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网友：扎姆卡特 打分：0 [2010-07-11 17:07:16]
另外，除了杨阳因为自身相似的经历以及父女情感而特别体恤维烈之外，其他人都不必为维烈的失德背负任何责任，Finsternis说“维烈的罪，在于折射和放大他人的罪”——这句话我不能赞同。试问肖恩等人要为维烈这万年幼稚男的过失负什么责任？固然他们都原谅和袒护他，但要说助长的话，也实在没道理。的确维烈是从他们的包庇汲取满足，因此更加懦弱和自我欺骗，但这能说是杨阳他们的责任吗？注意，维烈不是小孩子了啊，我们娇惯一个孩子，使他自满妄为，认识不到自己的错误，那是“大人”的过错，但维烈首先是个成人，还是个活了N年的老人，不管他内里没长大还是什么，他都理应为自己的行为负责，不是他按照他人的意愿做事，他就没错了——他不能自己判断吗？不能自己站起来吗？因为他让自己停止长大，因为他有心结，他造成伤害就是那些受害者活该？而要说到这种怪圈形成的原因，其一是基连，其二是那帮魔族，但其实在这当中维烈的心态也是很微妙的，我在另一张帖子分析过，复制如下：“由于基连的离去，他有一部分停止生长了，而且是自己下意识地让自己处于摩耶的支柱也即牺牲品的地位，把自己的生存意义和摩耶绑在一起，才会绝对性的重视摩耶的人民以至于造成软弱的纵容——其实他根本不敢触怒他的子民，他始终自卑。”——所以归根结底，席恩的看穿一点没错，维烈是让自己处于潜意识满足的心态中，一种极致的懦弱，因为他的出生和特殊的成长环境，这种非独立人格的形成非常正常，就如Finsternis的分析。但一个人执意不长大，躲在自己造就的壳里，还因此造成许多罪孽，我不认为就有什么同情的必要了。更别说，怪罪到他人头上，别忘了人际关系和交情也会产生判断力的误差，杨阳等人就是犯了这个错误，有时甚至会丧失原则地去体谅维烈，但他们不是把自己的罪套到维烈头上，甚至如你所言“无法承担内心的真实”。倒是席恩，经常让面对他的人感到内心的拷问，呵呵，杨阳就是，这种心态相当有趣。所以，要说席恩是一面镜，折射他人的罪，那是一点没错的。也因为其人的自律和坚固到不可思议的原则性，连放大都不是，维烈却不是，他给了自己借口，去做他人的工具，并因此获得他需要的自我存在感。
[1楼] 网友：Finsternis [2010-10-02 19:18:57]
最近重看了一遍《满愿石》，或许是心态和思想的变化，我对人物的关注越来越从符合我喜好的席恩转移到维烈身上，并且有了一些新的见解。另一方面，我才看见小姆给我的回复，里面的观点对立，让我能够进一步分析维烈这个人物。回复中的观点对立，我更倾向于是价值判断的标准不同，而非对人物理解的错误。因此我主要从道德和责任的角度来回应。如果我没有理解错，小姆应该是倾向于认为罪责应由执行者去担负——维烈犯下的罪应该由他本人去担负，但我更侧重讨论罪行出现的原因，或者说悲剧的源头，而非谁该负责。另外，考虑到《满愿石》本身就是多种文明交织的世界，也如杨阳曾经疑惑的，将地球上的道德判断方式照搬来艾斯嘉大陆对这里的人是否公平。那么这里我也不得不疑惑，拿地球或者艾斯嘉的道德判断去评判魔族，是否合适？我不太相信有什么道德法则能够普适于每一寸土地每一片时空，而这种不适用，并非由于历史进程的不同，而是主体判断的不同。或许我们所说的道德概念也不尽相同，我更侧重于私德，公德对我来说没有意义——因为私德才是关乎自身人格的问题，而公德只是个政治概念。对于道德的界定，我在分析席恩时已经表达过，“判断对错是非是个无解的圆，任凭那些聪明人推演计算依然找不到出路，唯有重新界定自己的秩序和答案并遵循它才能走出这个谜局，既是立法者也是守法者”。而关键就在于立法者与守法者的必然统一。只有当立法者与守法者是同一个人时，道德判断才能成立。立法者与守法者不是同一个人就分很多情况了。比如杨阳将地球的道德观施加于艾斯嘉的人，这样的判断对除她以外的人谈不上有什么意义——因为他们不承认这种道德，而这种道德，也不过是地球环境下文明发展的结果罢了。又如我们的法律，违法和失德是两个概念，即使违法与失德的行为重合了，该行为的性质也未必重合——这同样是因为立法者与守法者的不统一。在我的观念里，道德是个人为个人立法并去守法，失德是个人为个人立法之后没有去守法。任何对他人的道德判断，都只是一种观点，即“我认为他如何如何”，与对方的本质没什么关系。综观全文，维烈的罪行主要有两个方面，一是对精灵的屠杀和发动战争（准确地说是参与），二是认识到错误后依然放纵魔族，也未做出补偿。而主要被人责怪的地方也是后者，即逃避罪责。这两点，我都是不否认的。如果是一位普通魔族，如雷之幽鬼，如七魔将，他们屠杀艾斯嘉的生灵，或许很难被指责是失德，因为他们只把艾斯嘉大陆上的人当成未进化完全的动物，他们的观点错误造成的罪行只能叫错误，不能叫失德。艾斯嘉的人要魔族为他们的罪行负责，是基于艾斯嘉人的利益，不是基于道德。但维烈恰恰不同，在参与战争之前，他就已经认定魔族与艾斯嘉人没有什么高低之分，因此后来他犯下罪行时，他心底也是如此判断，这是真正的失德。这里特别强调错误与道德的区别，是因为这二者导致的罪行担负方式并不相同。对于普通魔族的罪行，他们可以不用负责，排除道德因素，魔族杀人取乐与小孩子摁蚂蚁没有什么本质区别，如果哪天蚂蚁过来要求惩治战争犯，要求尊重蚁权，想必也没人在意，继续摁死即可。道德以外的所谓罪与责，都是力量与利益的角逐，而不构成赎罪行为精神动机。而维烈必须为他的罪行负责，是因为其中有道德的因素。他为自己立法，要尊重平等的生命，这是他希望战争结束的原因，然而他亲手撕毁和约，就是违法自己设立的法。由此可见，无论是他人的判断，还是维烈自身的判断，都不否认他的罪行，也不否认他需要为自己的罪行负责。那么剩下的，就应该是他该如何负责，以及到底有没有负责的问题了。重看时受震撼最大的是第十四篇第一章，埃洛尔长老对维烈的评价，“那个人，即使在那样的状态下，依然那么睿智，所以我至今无法恨他”。维烈的罪行，除了席恩，就数精灵最有资格评判。以埃洛尔长老的证词为依据，维烈当时应该是清醒地犯下罪行，而他所说的“精灵和我们没有分别”，该做何解，至关重要却难以判断。可以是“现在我们屠杀精灵，只要精灵有能力，就报复回来，绝无怨言”，也可以是“精灵和魔族在本质上相同，他维烈作为魔族宰相，屠杀精灵等罪于屠杀魔族”，更可能是“精灵和魔族在这场战争中都犯下了等同重量的罪行，没有谁有资格指责对方”，我个人比较倾向于最后一种。如果是最后一种，那么维烈是否需要赎罪似乎对于他本人来讲就是件值得考虑的事情了。假设《满愿石》写作过程中，维烈的形象没有被调整，那么他很可能从未后悔对精灵进行屠杀，让他后悔的应该是扩大战局，也就是把降魔战争提升了一个高度，从而导致不可挽回的悲剧。那么该如何看待他不对屠杀行为忏悔呢？对比维烈和席恩的行为，同样是罪大恶极，席恩会说，对不起，我就是这种人，而维烈则会说，很抱歉，你可以原谅我吗——这不是简单的愿不愿意去承受的问题。席恩伤害过很多人，但除了肖恩，没有谁是他在意的。维烈不同，他的罪行最后伤害的是他在意的人，这才是他不愿承受的原因。当然了，换作席恩，就算以哈玛盖斯为代价，他也不会有所表示，但这是因为他的性格倾向于内毁。在这个过程中，席恩和维烈都犯了罪，都承认了罪，都不愿承担罪，但最后也都承受了罪。席恩比维烈值得敬佩，是因为他用理性去主宰自己的行为，而维烈会被感性所左右，也由于理性的主宰，席恩的人生更统一，更完满，因此更少遗憾。至于维烈会后悔的原因，之前分析过了，这里不再谈。而正如席恩从来没想过忏悔赎罪，维烈实际上也没有真正为自己的行为忏悔过，但他的理由不同——这构成了他另一个人格上不如席恩的地方。“你看过哪个老人像年轻人一样对人性的黑暗面大惊小怪，发脾气，抱怨来抱怨去的？没有吧！何况，我远比任何一个人类老人活得慢长，更是加倍的死气沉沉”，在奎拉图森林，维烈对杨阳如此说道。我无法判断它是不是完全属实，但至少它是合理的，那么它就很可能构成维烈不对自己行为忏悔的原因。三亿年的时间，不仅够一个人成长得健全，也足够一个人从健全消退成苍白。维烈的态度，与其说是幼稚，不如说苍老。对比二十一岁的维烈和此时的维烈，很明显可以看出，二十一岁的他人格更为健全，如果是二十一岁的他面对这样沉重的罪责，或许他会表示，即使很艰难、即使无法完成，他也会尽力——那确实是一个朝气蓬勃并且充满责任心的人会做的事。但对于一个老人呢？对于一个每天看着人类因为自己的私欲互相残杀看了上千年的人，一个已经见识过人为了自己的私欲可以无下限到怎样程度的人，一个哪怕对人性有过一千次希望也该失望一千次的人，对于这样的人，他没有说我一次把你们屠光了省得你们死的零零碎碎已经不错了，要求他对自己不过是加快人类自身罪行的行为忏悔？为什么人类自己不先扪心自问，谁敢说自己没有为了自己的私欲侵害过任何一个人的利益？艾斯嘉是个怎样的地方？用希莉丝的话来讲，杨阳和昭霆不用杀人是因为有人代劳，但她们因此就更干净了吗？没有帕西斯他们，肖恩能一直保持纯洁的内心吗？贺加斯说，艾斯罗威亚无药可救了，对于从艾斯罗威亚逃离的维烈来讲，艾斯嘉人比他们更有药可救吗？的确，维烈不如席恩，他没有众人皆醉我独醒的精神，没有超越自我的动力，他是个凡人，也甘于是个凡人。他知道伟大的人是什么样，知道好的品质如何，但他没有兴趣向那些方面发展——天生就具备力量让他耽于现状，自我人格的消退让他缺乏前进的动力。在他身上，一切罪行一切美好，都开始于结束之后。我敬佩维烈，是因为以他的经历来讲，他能维持这样清醒的认知与睿智的判断已实属可贵，换作我自己，我会成为其他魔族那样，还是他那样呢？至少，我没有十足的把握说，我能比维烈做的更好。无论他犯下怎样的罪行，独自支撑魔界三亿年的功绩不可掩盖，亲自考察艾斯嘉大陆出于纯粹的人道主义要求和谈是真，其后上千年的反思与自我放逐、经帕西斯提醒后试图让自己理解普通人的行为不容忽视。维烈或许没有做出什么实质性的忏悔与赎罪，但他确实尝试着让自己认识到罪行分量——这比行为上的赎罪更有意义，心底不认罪而赎罪只是战败者的妥协，扭转内心思想以做到真心忏悔更值得钦佩。对我来说，席恩的伟大是一个神话，是理想人格的描绘，只是个努力的方向而不是真实的存在。但维烈更真实——他不完美，很多缺陷，和现实中的大部分人一样人格不健全且不积极向上，他身上出现的转变的契机与尝试，更贴近我可以接触的层次。因此，比起远在天边的席恩，维烈是个生活中可以达到的目标。
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[2楼] 作者回复 [2010-10-06 22:21:18]
你迷惑了，有个最简单的判断基准就是：对生命的伤害，剥夺是恶，这超越一切道德准则。所以魔族的行为，乃至席恩的复仇，都是违背人性的，感情需求或者其他复杂面的原因发而是次要的问题了，否则我们无法立足。而且你没有搞清魔族的行为本质，那是屠杀，并非战争，你会认为西方社会对土著人的掠夺是战争吗？当连战争目的都不存在（占领土地、夺取劳力，获取利益）时，这场杀戮的实质就很明显了。更何况你已经完全摈弃了公德，似乎将张扬私德作为唯一标准，那我们更无法取得共识，我是坚决反对这种观点的，虽然我对一些固有定义持保留态度，但我一向倾立于两者间的平衡。再说得明确点，当两个类人生物种群接触，必然有些共同点，更别说魔族和艾斯嘉的人没有本质上的不同，所以一些共同的道德准则是通用的，不是那些魔族当自己在玩游戏就可以抹杀客观事实。失德不失德，我也不想跟你详细讨论，因为我的立论基点头一句话已经说得很清楚了。何况你追究失德其实没什么意义，艾斯嘉人仇视魔族，本来就是因为他们对这个世界造成的破坏，犯下的杀孽，而不是认为他们违反道德。而维烈，其实很有趣，而你没看出来的一点，就是他并不真的把自己和艾斯嘉人平等看待，骨子里是一种理学家和道德者的高度，这是他的身份带来的局限性，无法避免。看你举蚂蚁和人类的例子，我就知道你犯了一个根本的错误，以前也有读者这么说，这是不当的。因为蚂蚁和人类是两个生物，绝对无法平等沟通。而魔族和艾斯嘉人不同，他们有着相似的外表、文明，可以学习交流的语言，这不适用于你的比喻，也违背了人这种生物本质上对残杀同胞的排斥，所以从这个角度，魔族中只有维烈的精神还算正常，其他已经被他纵容得虚实不分了（当是玩仿真游戏，回忆篇和后传有多次描述）。就如他曾经对杨阳说的，这些生物和我们有什么不同？但因为他的生长环境，他其实也无法真正换位思考和感受。这就是我前面说的，两个类人生物种群接触的特殊性，不能简单粗暴地来看。而你既然把私德提升到唯一的人格取向，也难怪你会肯定魔族的行为不构成罪责。换句话说，只要罪犯自己的认知有问题，那么他失德也可以不算数，只要他自己不认为自己有违道德即可？只要他认为自己杀的不是人，是畜生，是虫子，那么杀的人也不算数，这真是极端的，人格决定一切的论调啊。另外，你理解错了，我之所以反对你的说法，是因为你把周围人对维烈的包容、原谅理解为对他罪行的纵容，进而扩大成共有的罪。但一个成人，应当有自己的判断力，独立的是非观，这责任不可推卸，不管他自身有什么人格缺陷。而且你把道德和罪恶上升到艺术层面了，这是我不喜的一点并且我认为这很容易蒙蔽真正应该看清的东西。有时候探究到定义层面并不恰当，因为事实上你无法真正以第三者的眼光去衡量，你的想像力和思想性无法涵盖那个本质上是虚幻的大陆和异生物的价值观。还有个非常严重的问题，我在写文过程中，其实我的思想是在同步成长的，你却没有注意到，有些我过去赞扬的，宽容的，也许我后来并不认同。所以你用精灵长老的话来辩驳，并不对。就算不考虑我当时感性投影的因素，经过千年的沉淀，埃洛尔的观点也抽离了自身的痛苦，他的论调过于苍白，还有不希望自己的恨影响后代的因素，他寻求的是一种接近消极的，“算了”的心境。还有精灵这个种族本身和人类的区别，具体原因相当复杂，所以不能作为单纯的参考。说穿了，维烈是否有赎罪心，只关系到他自己的内心和平和周围人的评价，和他，以及其他魔族的事实罪孽无关，他承认也好，不承认也好，屠杀已经造成了，他们对艾斯嘉人就是一帮侵略者（注意是侵略者，而非罪人），谁会去研究他们到底是什么想法，当不当自己是人。而杨阳他们对维烈有特别要求，是在平等共处中自然产生的，他们需要维烈认识到自己的错，因为他们把维烈当成和自己一样的生物，而维烈如果想被他们这样看待，就只能去反思自己，要么掩藏自己那本质上异类的心态。我对维烈并没有什么鄙视，我也不想苛责他，但是他内心懦弱和逃避的一面，你显然没有分析出来，而人可以纵容自己软弱，尤其当有不可抗的外力和内因的时候，毕竟我们都是凡人，我们做不到伟人的程度，但当这个人是统治者，造成事实上的恶果，就无法逃避罪责了。不然面包店国王也可以说是天生愚笨加感性缺陷，实在不能怪他把国家弄成这个样子。有一点你归纳得不错，维烈对罪责没什么表示，有很大程度是由他的苍老和迟缓造成的，还有就是，一个读者曾经看出来，那些死在他手上的精灵，因他和魔族而亡的千千万万人，他其实并不真正在乎，这很正常，就是我前面说到的，他骨子里的自我认知，对艾斯嘉生物的平和看待，本质上是道德家的高度，真正体现他懦弱心态的，是在他对应该特别对待的人的处理上，具体我在别的几张帖子都说明了。维烈有值得喜爱和钦佩之处，单单就复杂性来说，他在我笔下就是首屈一指的（是人格上的复杂，性格上的复杂是罗兰，这属于你不喜欢的类型），但我之所以不同情他，也是有我的理由。总之你是喜欢维烈也好，喜欢席恩也好，这我无所谓，主要是我们的意见出现了分歧。所以其实你对席恩的理解也有不正确的地方，席恩不认罪，是口头上的，他心里承认罪行也赎罪，只不过他嘴上决不说而已。因为他是受害者，他知道世上有不能原谅的伤害，他不接受肖恩的道歉，认为事后的悔过和弥补毫无用处，因此他对别人犯了罪后，也不向对方道歉。但实质上呢？他放过小帕和菲莉西亚多少次，哈玛盖斯都明白看出来了，他对肖恩身边的人一直有着曲折的在意，并且实践自己的法则。最明显的，后传里，他嘴上说这不是赎罪，但事后把那些红龙蛋全孵出来，他干嘛呢？还不是对养子的忏悔，只不过休想他说出“对不起”三个字。这是他人格上的特异点，而且除了本性之外，有环境上的成因，包括他非人的理智，正文虽有片断描述和解释，但详细的还是要等前传诠释。
[3楼] 网友：F [2010-10-08 19:27:55]
所以我觉得，我们的分歧主要出在道德判断的方式不同。至于维烈前后差异，我有看出来，但我不认为应该把他的前后期割裂开来，虽然后来的维烈比较体现你对他的塑造，但对我来说，前后都是他，自然要放在一起考虑。而席恩，我确实分析的不到位……因为对他的期望比较高，会影响我的判断。读者在读书的时候，目的往往不是理解作者想表达什么，而是借助作者的文字构建自己的世界，我理解的维烈和席恩未必是你想写的人——正是不同人的理解差异，构成了一本小说的内涵。
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网友：扎姆卡特 打分：0 [2010-07-11 17:07:16]
另外，除了杨阳因为自身相似的经历以及父女情感而特别体恤维烈之外，其他人都不必为维烈的失德背负任何责任，Finsternis说“维烈的罪，在于折射和放大他人的罪”——这句话我不能赞同。试问肖恩等人要为维烈这万年幼稚男的过失负什么责任？固然他们都原谅和袒护他，但要说助长的话，也实在没道理。的确维烈是从他们的包庇汲取满足，因此更加懦弱和自我欺骗，但这能说是杨阳他们的责任吗？
注意，维烈不是小孩子了啊，我们娇惯一个孩子，使他自满妄为，认识不到自己的错误，那是“大人”的过错，但维烈首先是个成人，还是个活了N年的老人，不管他内里没长大还是什么，他都理应为自己的行为负责，不是他按照他人的意愿做事，他就没错了——他不能自己判断吗？不能自己站起来吗？因为他让自己停止长大，因为他有心结，他造成伤害就是那些受害者活该？
而要说到这种怪圈形成的原因，其一是基连，其二是那帮魔族，但其实在这当中维烈的心态也是很微妙的，我在另一张帖子分析过，复制如下：
“由于基连的离去，他有一部分停止生长了，而且是自己下意识地让自己处于摩耶的支柱也即牺牲品的地位，把自己的生存意义和摩耶绑在一起，才会绝对性的重视摩耶的人民以至于造成软弱的纵容——其实他根本不敢触怒他的子民，他始终自卑。”
——所以归根结底，席恩的看穿一点没错，维烈是让自己处于潜意识满足的心态中，一种极致的懦弱，因为他的出生和特殊的成长环境，这种非独立人格的形成非常正常，就如Finsternis的分析。但一个人执意不长大，躲在自己造就的壳里，还因此造成许多罪孽，我不认为就有什么同情的必要了。更别说，怪罪到他人头上，别忘了人际关系和交情也会产生判断力的误差，杨阳等人就是犯了这个错误，有时甚至会丧失原则地去体谅维烈，但他们不是把自己的罪套到维烈头上，甚至如你所言“无法承担内心的真实”。
倒是席恩，经常让面对他的人感到内心的拷问，呵呵，杨阳就是，这种心态相当有趣。所以，要说席恩是一面镜，折射他人的罪，那是一点没错的。也因为其人的自律和坚固到不可思议的原则性，连放大都不是，维烈却不是，他给了自己借口，去做他人的工具，并因此获得他需要的自我存在感。
[1楼] 网友：Finsternis [2010-10-02 19:18:57]
最近重看了一遍《满愿石》，或许是心态和思想的变化，我对人物的关注越来越从符合我喜好的席恩转移到维烈身上，并且有了一些新的见解。另一方面，我才看见小姆给我的回复，里面的观点对立，让我能够进一步分析维烈这个人物。
回复中的观点对立，我更倾向于是价值判断的标准不同，而非对人物理解的错误。因此我主要从道德和责任的角度来回应。
如果我没有理解错，小姆应该是倾向于认为罪责应由执行者去担负——维烈犯下的罪应该由他本人去担负，但我更侧重讨论罪行出现的原因，或者说悲剧的源头，而非谁该负责。另外，考虑到《满愿石》本身就是多种文明交织的世界，也如杨阳曾经疑惑的，将地球上的道德判断方式照搬来艾斯嘉大陆对这里的人是否公平。那么这里我也不得不疑惑，拿地球或者艾斯嘉的道德判断去评判魔族，是否合适？
我不太相信有什么道德法则能够普适于每一寸土地每一片时空，而这种不适用，并非由于历史进程的不同，而是主体判断的不同。或许我们所说的道德概念也不尽相同，我更侧重于私德，公德对我来说没有意义——因为私德才是关乎自身人格的问题，而公德只是个政治概念。
对于道德的界定，我在分析席恩时已经表达过，“判断对错是非是个无解的圆，任凭那些聪明人推演计算依然找不到出路，唯有重新界定自己的秩序和答案并遵循它才能走出这个谜局，既是立法者也是守法者”。而关键就在于立法者与守法者的必然统一。
只有当立法者与守法者是同一个人时，道德判断才能成立。立法者与守法者不是同一个人就分很多情况了。比如杨阳将地球的道德观施加于艾斯嘉的人，这样的判断对除她以外的人谈不上有什么意义——因为他们不承认这种道德，而这种道德，也不过是地球环境下文明发展的结果罢了。又如我们的法律，违法和失德是两个概念，即使违法与失德的行为重合了，该行为的性质也未必重合——这同样是因为立法者与守法者的不统一。
在我的观念里，道德是个人为个人立法并去守法，失德是个人为个人立法之后没有去守法。任何对他人的道德判断，都只是一种观点，即“我认为他如何如何”，与对方的本质没什么关系。
综观全文，维烈的罪行主要有两个方面，一是对精灵的屠杀和发动战争（准确地说是参与），二是认识到错误后依然放纵魔族，也未做出补偿。而主要被人责怪的地方也是后者，即逃避罪责。
这两点，我都是不否认的。如果是一位普通魔族，如雷之幽鬼，如七魔将，他们屠杀艾斯嘉的生灵，或许很难被指责是失德，因为他们只把艾斯嘉大陆上的人当成未进化完全的动物，他们的观点错误造成的罪行只能叫错误，不能叫失德。艾斯嘉的人要魔族为他们的罪行负责，是基于艾斯嘉人的利益，不是基于道德。
但维烈恰恰不同，在参与战争之前，他就已经认定魔族与艾斯嘉人没有什么高低之分，因此后来他犯下罪行时，他心底也是如此判断，这是真正的失德。
这里特别强调错误与道德的区别，是因为这二者导致的罪行担负方式并不相同。对于普通魔族的罪行，他们可以不用负责，排除道德因素，魔族杀人取乐与小孩子摁蚂蚁没有什么本质区别，如果哪天蚂蚁过来要求惩治战争犯，要求尊重蚁权，想必也没人在意，继续摁死即可。道德以外的所谓罪与责，都是力量与利益的角逐，而不构成赎罪行为精神动机。
而维烈必须为他的罪行负责，是因为其中有道德的因素。他为自己立法，要尊重平等的生命，这是他希望战争结束的原因，然而他亲手撕毁和约，就是违法自己设立的法。
由此可见，无论是他人的判断，还是维烈自身的判断，都不否认他的罪行，也不否认他需要为自己的罪行负责。那么剩下的，就应该是他该如何负责，以及到底有没有负责的问题了。
重看时受震撼最大的是第十四篇第一章，埃洛尔长老对维烈的评价，“那个人，即使在那样的状态下，依然那么睿智，所以我至今无法恨他”。维烈的罪行，除了席恩，就数精灵最有资格评判。
以埃洛尔长老的证词为依据，维烈当时应该是清醒地犯下罪行，而他所说的“精灵和我们没有分别”，该做何解，至关重要却难以判断。可以是“现在我们屠杀精灵，只要精灵有能力，就报复回来，绝无怨言”，也可以是“精灵和魔族在本质上相同，他维烈作为魔族宰相，屠杀精灵等罪于屠杀魔族”，更可能是“精灵和魔族在这场战争中都犯下了等同重量的罪行，没有谁有资格指责对方”，我个人比较倾向于最后一种。
如果是最后一种，那么维烈是否需要赎罪似乎对于他本人来讲就是件值得考虑的事情了。假设《满愿石》写作过程中，维烈的形象没有被调整，那么他很可能从未后悔对精灵进行屠杀，让他后悔的应该是扩大战局，也就是把降魔战争提升了一个高度，从而导致不可挽回的悲剧。
那么该如何看待他不对屠杀行为忏悔呢？对比维烈和席恩的行为，同样是罪大恶极，席恩会说，对不起，我就是这种人，而维烈则会说，很抱歉，你可以原谅我吗——这不是简单的愿不愿意去承受的问题。
席恩伤害过很多人，但除了肖恩，没有谁是他在意的。维烈不同，他的罪行最后伤害的是他在意的人，这才是他不愿承受的原因。当然了，换作席恩，就算以哈玛盖斯为代价，他也不会有所表示，但这是因为他的性格倾向于内毁。在这个过程中，席恩和维烈都犯了罪，都承认了罪，都不愿承担罪，但最后也都承受了罪。
席恩比维烈值得敬佩，是因为他用理性去主宰自己的行为，而维烈会被感性所左右，也由于理性的主宰，席恩的人生更统一，更完满，因此更少遗憾。至于维烈会后悔的原因，之前分析过了，这里不再谈。
而正如席恩从来没想过忏悔赎罪，维烈实际上也没有真正为自己的行为忏悔过，但他的理由不同——这构成了他另一个人格上不如席恩的地方。
“你看过哪个老人像年轻人一样对人性的黑暗面大惊小怪，发脾气，抱怨来抱怨去的？没有吧！何况，我远比任何一个人类老人活得慢长，更是加倍的死气沉沉”，在奎拉图森林，维烈对杨阳如此说道。我无法判断它是不是完全属实，但至少它是合理的，那么它就很可能构成维烈不对自己行为忏悔的原因。
三亿年的时间，不仅够一个人成长得健全，也足够一个人从健全消退成苍白。维烈的态度，与其说是幼稚，不如说苍老。对比二十一岁的维烈和此时的维烈，很明显可以看出，二十一岁的他人格更为健全，如果是二十一岁的他面对这样沉重的罪责，或许他会表示，即使很艰难、即使无法完成，他也会尽力——那确实是一个朝气蓬勃并且充满责任心的人会做的事。
但对于一个老人呢？对于一个每天看着人类因为自己的私欲互相残杀看了上千年的人，一个已经见识过人为了自己的私欲可以无下限到怎样程度的人，一个哪怕对人性有过一千次希望也该失望一千次的人，对于这样的人，他没有说我一次把你们屠光了省得你们死的零零碎碎已经不错了，要求他对自己不过是加快人类自身罪行的行为忏悔？为什么人类自己不先扪心自问，谁敢说自己没有为了自己的私欲侵害过任何一个人的利益？
艾斯嘉是个怎样的地方？用希莉丝的话来讲，杨阳和昭霆不用杀人是因为有人代劳，但她们因此就更干净了吗？没有帕西斯他们，肖恩能一直保持纯洁的内心吗？贺加斯说，艾斯罗威亚无药可救了，对于从艾斯罗威亚逃离的维烈来讲，艾斯嘉人比他们更有药可救吗？
的确，维烈不如席恩，他没有众人皆醉我独醒的精神，没有超越自我的动力，他是个凡人，也甘于是个凡人。他知道伟大的人是什么样，知道好的品质如何，但他没有兴趣向那些方面发展——天生就具备力量让他耽于现状，自我人格的消退让他缺乏前进的动力。在他身上，一切罪行一切美好，都开始于结束之后。
我敬佩维烈，是因为以他的经历来讲，他能维持这样清醒的认知与睿智的判断已实属可贵，换作我自己，我会成为其他魔族那样，还是他那样呢？至少，我没有十足的把握说，我能比维烈做的更好。
无论他犯下怎样的罪行，独自支撑魔界三亿年的功绩不可掩盖，亲自考察艾斯嘉大陆出于纯粹的人道主义要求和谈是真，其后上千年的反思与自我放逐、经帕西斯提醒后试图让自己理解普通人的行为不容忽视。维烈或许没有做出什么实质性的忏悔与赎罪，但他确实尝试着让自己认识到罪行分量——这比行为上的赎罪更有意义，心底不认罪而赎罪只是战败者的妥协，扭转内心思想以做到真心忏悔更值得钦佩。
对我来说，席恩的伟大是一个神话，是理想人格的描绘，只是个努力的方向而不是真实的存在。但维烈更真实——他不完美，很多缺陷，和现实中的大部分人一样人格不健全且不积极向上，他身上出现的转变的契机与尝试，更贴近我可以接触的层次。因此，比起远在天边的席恩，维烈是个生活中可以达到的目标。
[投诉]
[2楼] 作者回复 [2010-10-06 22:21:18]
你迷惑了，有个最简单的判断基准就是：对生命的伤害，剥夺是恶，这超越一切道德准则。
所以魔族的行为，乃至席恩的复仇，都是违背人性的，感情需求或者其他复杂面的原因发而是次要的问
题了，否则我们无法立足。
而且你没有搞清魔族的行为本质，那是屠杀，并非战争，你会认为西方社会对土著人的掠夺是战争吗？
当连战争目的都不存在（占领土地、夺取劳力，获取利益）时，这场杀戮的实质就很明显了。
更何况你已经完全摈弃了公德，似乎将张扬私德作为唯一标准，那我们更无法取得共识，我是坚决反对
这种观点的，虽然我对一些固有定义持保留态度，但我一向倾立于两者间的平衡。再说得明确点，当两
个类人生物种群接触，必然有些共同点，更别说魔族和艾斯嘉的人没有本质上的不同，所以一些共同的
道德准则是通用的，不是那些魔族当自己在玩游戏就可以抹杀客观事实。
失德不失德，我也不想跟你详细讨论，因为我的立论基点头一句话已经说得很清楚了。何况你追究失德
其实没什么意义，艾斯嘉人仇视魔族，本来就是因为他们对这个世界造成的破坏，犯下的杀孽，而不是
认为他们违反道德。而维烈，其实很有趣，而你没看出来的一点，就是他并不真的把自己和艾斯嘉人平
等看待，骨子里是一种理学家和道德者的高度，这是他的身份带来的局限性，无法避免。
看你举蚂蚁和人类的例子，我就知道你犯了一个根本的错误，以前也有读者这么说，这是不当的。因为
蚂蚁和人类是两个生物，绝对无法平等沟通。而魔族和艾斯嘉人不同，他们有着相似的外表、文明，可
以学习交流的语言，这不适用于你的比喻，也违背了人这种生物本质上对残杀同胞的排斥，所以从这个
角度，魔族中只有维烈的精神还算正常，其他已经被他纵容得虚实不分了（当是玩仿真游戏，回忆篇和
后传有多次描述）。就如他曾经对杨阳说的，这些生物和我们有什么不同？但因为他的生长环境，他其
实也无法真正换位思考和感受。
这就是我前面说的，两个类人生物种群接触的特殊性，不能简单粗暴地来看。而你既然把私德提升到唯
一的人格取向，也难怪你会肯定魔族的行为不构成罪责。
换句话说，只要罪犯自己的认知有问题，那么他失德也可以不算数，只要他自己不认为自己有违道德即
可？只要他认为自己杀的不是人，是畜生，是虫子，那么杀的人也不算数，这真是极端的，人格决定一
切的论调啊。
另外，你理解错了，我之所以反对你的说法，是因为你把周围人对维烈的包容、原谅理解为对他罪行的
纵容，进而扩大成共有的罪。但一个成人，应当有自己的判断力，独立的是非观，这责任不可推卸，不
管他自身有什么人格缺陷。而且你把道德和罪恶上升到艺术层面了，这是我不喜的一点并且我认为这很
容易蒙蔽真正应该看清的东西。
有时候探究到定义层面并不恰当，因为事实上你无法真正以第三者的眼光去衡量，你的想像力和思想性
无法涵盖那个本质上是虚幻的大陆和异生物的价值观。
还有个非常严重的问题，我在写文过程中，其实我的思想是在同步成长的，你却没有注意到，有些我过
去赞扬的，宽容的，也许我后来并不认同。所以你用精灵长老的话来辩驳，并不对。就算不考虑我当时
感性投影的因素，经过千年的沉淀，埃洛尔的观点也抽离了自身的痛苦，他的论调过于苍白，还有不希
望自己的恨影响后代的因素，他寻求的是一种接近消极的，“算了”的心境。还有精灵这个种族本身和
人类的区别，具体原因相当复杂，所以不能作为单纯的参考。
说穿了，维烈是否有赎罪心，只关系到他自己的内心和平和周围人的评价，和他，以及其他魔族的事实
罪孽无关，他承认也好，不承认也好，屠杀已经造成了，他们对艾斯嘉人就是一帮侵略者（注意是侵略
者，而非罪人），谁会去研究他们到底是什么想法，当不当自己是人。而杨阳他们对维烈有特别要求，
是在平等共处中自然产生的，他们需要维烈认识到自己的错，因为他们把维烈当成和自己一样的生物，
而维烈如果想被他们这样看待，就只能去反思自己，要么掩藏自己那本质上异类的心态。
我对维烈并没有什么鄙视，我也不想苛责他，但是他内心懦弱和逃避的一面，你显然没有分析出来，而人可以纵容自己软弱，尤其当有不可抗的外力和内因的时候，毕竟我们都是凡人，我们做不到伟人的程度，但当这个人是统治者，造成事实上的恶果，就无法逃避罪责了。不然面包店国王也可以说是天生愚笨加感性缺陷，实在不能怪他把国家弄成这个样子。
有一点你归纳得不错，维烈对罪责没什么表示，有很大程度是由他的苍老和迟缓造成的，还有就是，一个读者曾经看出来，那些死在他手上的精灵，因他和魔族而亡的千千万万人，他其实并不真正在乎，这很正常，就是我前面说到的，他骨子里的自我认知，对艾斯嘉生物的平和看待，本质上是道德家的高度，真正体现他懦弱心态的，是在他对应该特别对待的人的处理上，具体我在别的几张帖子都说明了。
维烈有值得喜爱和钦佩之处，单单就复杂性来说，他在我笔下就是首屈一指的（是人格上的复杂，性格上的复杂是罗兰，这属于你不喜欢的类型），但我之所以不同情他，也是有我的理由。
总之你是喜欢维烈也好，喜欢席恩也好，这我无所谓，主要是我们的意见出现了分歧。
所以其实你对席恩的理解也有不正确的地方，席恩不认罪，是口头上的，他心里承认罪行也赎罪，只不过他嘴上决不说而已。因为他是受害者，他知道世上有不能原谅的伤害，他不接受肖恩的道歉，认为事后的悔过和弥补毫无用处，因此他对别人犯了罪后，也不向对方道歉。
但实质上呢？他放过小帕和菲莉西亚多少次，哈玛盖斯都明白看出来了，他对肖恩身边的人一直有着曲折的在意，并且实践自己的法则。最明显的，后传里，他嘴上说这不是赎罪，但事后把那些红龙蛋全孵出来，他干嘛呢？还不是对养子的忏悔，只不过休想他说出“对不起”三个字。
这是他人格上的特异点，而且除了本性之外，有环境上的成因，包括他非人的理智，正文虽有片断描述和解释，但详细的还是要等前传诠释。
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[3楼] 网友：F [2010-10-08 19:27:55]
所以我觉得，我们的分歧主要出在道德判断的方式不同。至于维烈前后差异，我有看出来，但我不认为应该把他的前后期割裂开来，虽然后来的维烈比较体现你对他的塑造，但对我来说，前后都是他，自然要放在一起考虑。
而席恩，我确实分析的不到位……因为对他的期望比较高，会影响我的判断。读者在读书的时候，目的往往不是理解作者想表达什么，而是借助作者的文字构建自己的世界，我理解的维烈和席恩未必是你想写的人——正是不同人的理解差异，构成了一本小说的内涵。
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