网友：糖果浏览器71% 打分：2 [2009-12-21 06:12:34]

哈丹莫非穿成了雅尔哈？呃，应该不会，那么骄傲的人穿了，也不会一口一个奴才。。。
另外，我记错了，浩真家是叫富察的。。再次鄙视下琼瑶奶奶，没听过富察这个姓在清朝还封过王爷。。。

   

[1楼] 网友：改之 [2009-12-21 10:19:29]

对于qy，蹲坑的不少人有太多无理指摘了。文章有nc处，但这一点决不在其中
文学允许虚构，只要有过外姓王爷，就可以借以依托。
照你这么说，金庸的书应该全部鄙视。你听说过韦爵爷么？

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[2楼] 网友：琉璃 [2009-12-21 10:32:00]

富察这个姓在清朝最风光的时候就是乾隆时期乾隆皇帝的第一人皇后富察氏，是乾隆最敬重深爱的皇后！富察皇后贤良淑德，不妒不骄，很得乾隆的欢心！所以富察皇后的娘家就跟着一人得道，鸡犬升天了！而且很有名的是乾隆的小舅子，富察氏傅恒，这个人文韬武略很有才华！在《怀珠格格》里尔康的老爹就是以傅恒为原型的！历史上很著名的传说中的乾隆的私生子福康安就是傅恒的儿子！

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[3楼] 网友：糖果浏览器 [2009-12-21 10:54:24]

富察家的傅恒童鞋在最牛逼的时候也不过是被封了国公，离亲王还很远。。
清朝封爵的等级最高的是和硕亲王，从来没有听有外姓的被封过。。。即使吴三桂他们，也只是被封作藩王，但是和和硕亲王差距还是有的。。。
另外，韦爵爷和亲王不是一回事，韦小宝在鹿鼎记里确实受宠，但是原型也算有，而且，也没见到康熙封他为亲王。。。

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[4楼] 网友：改之 [2009-12-21 11:30:57]

lz的回复实在令人无语。好吧，我耐心点解释意思啊
对于文学虚构，只要不违反客观规律与大的时代背景，且不是论史，创作空间是不受太多限制的。乾隆不是光绪同治，是坐朝久有权威有盛名的皇帝。就算其实没有亲王而让他封个亲支近派的满人贵族为王也并非不可理喻，是不是？再说韦爵爷，这里是虚构人物举例的意思，不是提供封亲王的依据，这么说能明白吗？韦爵爷也是创造出来的人物，而且是非常浪漫大胆的手法，如果非要追溯爵位和原型，那么金庸会很困扰的。谢谢。

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[5楼] 作者回复 [2009-12-21 11:52:42]

唔，我坐看大家辩论……

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[6楼] 网友：糖果浏览器 [2009-12-21 13:03:05]

不是所谓文字虚构的问题。。。
文字确实可以虚构，但是有时候我觉得QY在很多小说中对于基本的历史常识都不够了解然后就写有些无语。。。
当然，她写的本来就是言情，也没有必要太较真历史什么事。。这里我只是表达一下我个人的看法而已。。。是我个人不喜欢琼瑶这样的写法，与别的无关。。。
再重申一下，异性封王同坐朝久有权威以及盛名没有太大关系。对于皇帝来说，一般情况下都不喜欢封异姓王，早在周王朝的时候，同姓分封天下就已经定了的。。异性分封只能存在于开国，被分封的人确实有极大功劳的情况下才可能实现，比如周王朝中分封了齐国的姜子牙及他一脉，后来刘邦分封的韩信，以及耳熟能详的三番，而这种分封中，很多时候，异姓王的结局都不好，因为卧榻之侧岂容他人酣睡，而且很多时候，皇帝的分封只能算作为了稳定人心的一种手段；更何况，明明是一同打天下的人，对于异姓王来说，为什么你能做得皇帝，他就只能被你分为王爷？所以造反的心思自然也很有可能产生。。至于吴三桂这种当时降清分明是被多尔衮趁机摆了一道又甚为汉人被满人统治，被同族骂为汉奸的人，自然心思更加不安分。所以，异姓王的结局大多都不好。。。
呃，再啰嗦一下为什么乾隆时代不可能实现异姓王的事情，首先已经不会有太大的功勋需要将某个满足亲贵封为亲王，因为是和平年代；其次，乾隆是一个享权很久的皇帝，不会喜欢把自己的权利下放，即使是可能不太会对他构成威胁的异姓王。第三，他是满族皇帝，在八旗议政被皇太极以及更后期的清朝皇帝们慢慢瓦解了以后，就根本没有存在封一个所谓亲贵成为亲王的可能和必要了。
嗯，其实是我多事了，偏偏喜欢考证或者较真这种东西，我明白小说是建立在虚构基础上的文学，呃。。。所以。。。俺多事了。。。

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[7楼] 网友：糖果浏览器 [2009-12-21 13:07:26]

汗。。。俺又一次想多句嘴，我上面的意思是说，金庸的韦小宝之所以存在，是因为他的爵位和形象比琼瑶的更加真实一点吧。。。。因为皇帝完全可能对一个宠臣大加封官加爵，比如和绅筒子。。。但是不太可能让他坐上异姓王的地位。。。。因为封王的话，多少会算是和皇室有了牵连，这种事情涉及权利争夺，就很难弄清楚鸟。。。
而琼瑶设计出来的这个王爷家的贝勒尚公主的剧情，其实并不是很合理而已。。。虚构是需要建立在合理之上的。。。不过，也是我对言情剧太苛刻了。。。。

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[8楼] 网友：改之 [2009-12-21 17:58:47]

6楼，清朝对于异姓王的看法是有点不同的。他们的思路不是你这样呵呵，否则僧格林沁铁帽子亲王就不存在了
满族人少，统治广袤地域未免力不从心，满蒙通婚联姻是清朝皇帝笼络蒙古王公的怀柔政策之一，顺治曾告喻科尔沁等部“朕世世为天子，尔等亦世世为王，享富贵于无穷，垂芳名于不朽”。乾隆为拉拢关系，曾作诗：“塞牧虽称远，姻盟向最亲……敬诚堪爱处，未忍视如宾”。各种等级的公主被用来联姻的太多了。而从小被指为额附的还被留在皇宫读书。
非常想要符合史实，跟蒙古科尔沁沾点边，再跟皇后富察氏带点亲，攒个王爷还不容易。只怕言情中会因罗嗦而妨碍正文吧。

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[9楼] 网友：mickey [2009-12-21 18:11:33]

清朝外姓（功臣之类）可以封爵爷，但不能封亲王。

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[10楼] 网友：hospt [2009-12-21 18:18:36]

大家都好厉害哦！崇拜！
你们是学历史的吗？
竟然知道的这么清楚！
银家是历史小白一只
看到各位前辈的评好佩服哦！星星眼！

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[11楼] 网友：mickey [2009-12-21 18:23:06]

宗室爵位才有亲王，只授予爱新觉罗的子孙。外姓最高是“公”。蒙古族的大将领才有可能封王。
硕王琼奶奶指明是亲王。是不可能的`。蒙古科尔沁沾点边，再跟皇后富察氏带点亲，攒个王爷还不容易。他没军队只是个闲散王爷，怎么攒？而且清朝的亲王是那么容易攒的？你要知道，清朝的皇子除非很有能力或母亲家族势力特别大，都当不了亲王，何况一个外姓？

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[12楼] 网友：改之 [2009-12-21 18:53:48]

15岁英俊少年僧格林沁，以贫寒放牧出身的亲戚身份，被庄敬公主收为养子，成为遽逝的科尔沁左翼后旗第九代索郡王与庄敬公主的嗣子，成为少年郡王。
按照清朝典制，郡王的继承人要由大清皇帝来指认。道光皇帝独独相中僧格林沁。《清史稿》上说，选中是因为他“仪表非常”，也就是长得仪表堂堂，是一个英俊帅哥。封王同年十二月，奉命御前行走，赏戴三眼花翎。道光六年赏用朱缰。道光九年赏穿黄马褂……从此一路高升一直到死。
死后赏“博多勒噶台”亲王号，谥号“忠”，由儿子直接袭亲王爵。

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[13楼] 网友：改之 [2009-12-21 19:01:34]

补充一句，“博多勒噶台”亲王是僧格林沁的封号，其子不但袭亲王爵，连封号一并袭了。

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[14楼] 网友：mickey [2009-12-21 19:28:02]

清初时皇太极诏命蒙古各旗旗主，又称扎萨克，享郡王爵，世袭罔替。僧科尔沁就是科尔沁左翼后旗的。后因打败太平天国北伐军，战功卓著，在那个岌岌可危的王朝，为了拯救自己的统治皇帝是什么都干得出的，别说亲王，就是半壁江山又何妨？但是在盛世乾隆年间，这种事是不可能出现的

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[15楼] 网友：mickey [2009-12-21 19:31:27]

僧格林沁本就是蒙古科尔沁部的汗王之子，他继承了父亲的郡王封号。后来因为其战功卓著，朝廷将其破格提升为亲王。
这是特例，而且这是唯一一个外姓亲王，富察氏是不能比的。

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[16楼] 网友：改之 [2009-12-21 19:47:35]

我说15楼，你太小看僧格林沁了。他明明是家境贫寒的旁支，因为公主无子被收养的养子，15岁才出头。相信他封王后20岁前就穿黄马褂平步青云的部分qy在皓祯那里借鉴了。只不过苦出身才有大气候，皓祯是不行了。铁帽子王就是世袭罔替，乾隆朝太平，他以前的那几代可还在打仗，袭先人的爵不就行了？这不是史论文章，而且要找的外姓亲王也找到了，想要合理的虚构也有蓝本不是吗？
另外，我说的攒一个王爷，不是积攒的意思，而是cuan，意即编写。

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[17楼] 网友：mickey [2009-12-21 21:53:34]

可你的这个王是后来封的，以前的铁帽子都是爱新觉罗氏的

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[18楼] 网友：mickey [2009-12-21 21:55:44]

即使是编写也要遵从基本历史吧？你举的亲王是咸丰封的，不是祖上传的

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[19楼] 网友：mickey [2009-12-21 21:59:30]

你要知道，着清朝最重视祖宗家法，不到万不得已是不会更改的。

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[20楼] 网友：mickey [2009-12-21 22:10:13]

道光五年(1825年)，僧格林沁被选定为索特纳木多布济郡王嗣子，承袭科尔沁左翼后旗扎萨克郡王。
北伐军损失惨重，退到连镇一带。咸丰帝赐僧格林沁“博多罗巴图鲁”称号。咸丰四年(1854年)，又在连镇大败北伐军，擒杀太平天国北伐军主将林凤祥、李开芳，咸丰五年(1855年)正月，咸丰帝加封僧格林沁为博多勒噶台亲王，赏朝珠一盘、四团龙补褂一件。四月，诏世袭罔替，俸银加倍。咸丰七年(1857年)五月，命僧格林沁署镶红旗汉军都统。
我并没有小看他，他是一个勇士，当他确实继承了索特纳木多布济郡王爵位。如果没有这个爵位，他在有才干，能封亲王吗？不说亲王了，他能不能当将军都是个问题。
我们讨论的是硕亲王，不是他，你说杜撰一个，但你看琼奶奶手下的硕亲王，论军功，他是一闲职王爷，论祖上当时并没有你说的这个先例，时代条件不符。

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[21楼] 网友：改之 [2009-12-21 23:25:40]

20楼，真要计较这些，那咱们就来818
你仔细看一看，清朝前6代帝王都在干什么，你以为真的太平无事吗？除了在中原统治花花世界外，他们在西疆可是毫不手软地开拓国土，顺康雍乾代代大规模出兵，甚至延续到清朝末年。蒙古王公在其中起了非常重要的作用。就在你断然否定有第二个异姓亲王存在的结论下，偶给你举点亲王例子罢。皇太极封的两个科尔沁大亲王算不算？如果不行，咱们还有在围剿攻击葛尔丹势力的过程中涌现出的三音诺颜部郡王，雍正七年亲自擢升为亲王。葛尔丹势力顽强抵抗，最终在乾隆的灭种政策下消亡。
所以说机会是有的，创作空间也是有的，你贴子中给我的感觉，真有点“祖宗之法不可易也”的教条化，虽然某硕是闲职，或袭爵或其他际遇，合理化创作并非不能，也算不上太碍眼的硬伤。

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[22楼] 网友：改之 [2009-12-21 23:45:42]

回18楼，“即使是编写也要遵从基本历史吧？你举的亲王是咸丰封的，不是祖上传的”
我特别在13楼提到僧王的儿子袭亲王爵，是祖传了罢？还符合你的意思吗？
很多的史实资料汇总起来，创作个异姓亲王不会很难吧？

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[23楼] 网友：糖果浏览器 [2009-12-22 00:11:32]

唔，昨儿半夜写的这个，模模糊糊中忘了蒙古亲王来说。。
清朝异姓王的特例是蒙古各部，清朝一直提倡满蒙联合，所以，蒙古亲王确实存在，比如孝庄家的科尔沁家。。。
但是要注明一点，亲王在满八旗来讲，只能封给皇子或者宗室；而蒙古八旗中，比亲王等级高的还有汗。。。
所以，在QY的文中，我不是说，一定不可能有异姓王，而是说，在她架构的乾隆这个环境中，不太可能出现一个以富察氏为名的闲散亲王。。。因为清朝袭爵是递减的，除了铁帽子王之外，每下一代袭爵都要减一等，所以，如果文中的富察亲王是亲王却不是铁帽子王的话，那么就应该是在乾隆年间或者最多是在雍正年间受封，但是，雍正乾隆虽然有战事，却完全没有必要大到将一个富察外姓封为亲王的地步，而且，这位富察亲王，在文中也没有提到有如何的军功战绩。。即使他和皇后家可能沾亲带故。。。清朝历史上，除了开始的蒙古博尔济吉特家的皇后，剩下的没有一个家族中是受封过亲王的。

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[24楼] 网友：改之 [2009-12-22 01:00:22]

咳，23楼依然较真啊。这么说吧，富察只是个符号而已，他可以是科尔沁人，也可以是个混种。你看不惯富察，大可改为其他名字。在文中只是没有提到军功方面和封王原因（言情文而已），他这把年纪演绎一下，写为有军功的有何不可？我不懂这个问题如此要紧到捏着不放么？跟主要剧情转折有必然联系么？
实在气不过，随便将硕亲王更改为郡王也无妨。他住的亲王府算袭他爹老亲王的，因为他的儿子封的是贝勒，依照逐级递减原则，这老子当然是郡王，他爷爷是亲王。
这原型就好找多了，富察家现放着父子两个，傅恒，福康安，都是皇帝老子赠的郡王（傅恒是追赠）

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[25楼] 网友：糖果浏览器 [2009-12-22 01:11:53]

呃。。。其实就是觉得这玩意儿不是很合理，倒是真没必要较真的。。。就是我无聊中发现了顺手评了这么几下。。。呃。。

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[26楼] 网友：改之 [2009-12-22 01:26:39]

另外，抱歉我23楼看得不仔细，你的外姓在雍乾朝因战事受封亲王问题，我在21楼有举实例介绍。实在不满足，咱还有乾隆爷直接封汗的土尔扈特部可以818

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[27楼] 网友：糖果浏览器 [2009-12-22 02:57:27]

汗。。。土尔扈特家是从大老远地回归清朝，肯定要意思一下的啊。。。。
呃。。。。算鸟，这种东西真的辨下去会没完没了了。。。

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[28楼] 网友：某清 [2009-12-27 11:53:26]

呃……我真是长见识了……

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