网友：林非 打分：2 [2023-08-15 06:27:33] 来自山东

这就是那个打败仗的李信吧，果然从小就不怎么靠谱的样子。
这家族的基因是不是就贴着不靠谱的标签，什么迷路侯李广啦，被鹿撞死的李敢啦，投降匈奴的李陵啦。。。

20  

[1楼] 网友：九幽解忧 [2023-09-03 11:00:07] 来自四川

也不一定，李世民就是李广的二十四世孙，所以唐朝赞美李广的诗很多

15   [投诉]

[2楼] 网友：林非 [2023-09-14 11:48:01] 来自山东

唐朝还说自己老祖宗可以追溯到李耳呢，不过就是给自己脸上贴金罢了。隔着那么多年，他们咋确定的，测DNA了吗？？在古代那个科学技术条件下，根本不可能啊！！！

12   [投诉]

[3楼] 网友：53270746 [2023-09-29 11:27:02] 来自四川

唐初统治者推行道教的其中一个缘故就是老子叫李耳，可见一斑

4   [投诉]

[4楼] 网友：邬与 [2023-11-06 07:47:30] 来自江西

2楼不知道古代有个东西叫族谱吗？还贴金，人家是一个皇朝的实际建立者，就算他不知道自己以后会成为千古帝王，那成就也比陇西李氏高，谁给谁脸上贴金还不好说呢，历史没学好就别出来丢人现眼

5   [投诉]

[5楼] 网友：林非 [2023-11-08 02:21:07] 来自山东

好家伙，你难道不知道族谱这玩意儿是可以编着玩的嘛！！
我们族谱最源远流长的孔家，Y染色体直接测出来三个来源。你说他们三家哪家是孔子后裔？？
李唐王室为什么编纂氏族志，为什么推行科举制度，不要倒果为因啊！！
为什么袁绍号称四世三公，氏族兴起的时间和原因是什么？历史上著名的氏族和他们的郡望都在哪里？
你知道汉武帝初期，李家遍布整个军政体系吗？你知道在卫青霍去病横空出世前，李家是西汉军权第一世家吗？你知道李蔡，李息，李朔，李沮，李广，李当户，李敢，李陵分别有什么事迹吗？分别担任什么职位？参加过哪场战争？你知道陇西李氏因为什么原因衰落吗？
等你都弄清楚在讨论丢人现眼的问题吧！！

7   [投诉]

[6楼] 网友：邬与 [2023-11-21 16:31:23] 来自江西

族谱编没编两说，楼主的嘴肯定是张嘴就来的，仿佛亲眼看见李世民改族谱似的，历史学家都不能肯定的事，到了楼主嘴里就是铁定的虚假事实了，楼主的眼通古今
建立一个统一的皇朝，这个成就显然比第一世家更大，李世民本人的成就是仅次于始皇的，陇西李氏的成就能跟始皇帝比肩吗？搞清楚好不好，第一世家代代有，皇朝建立者几百年才出一个，千古帝王上千年才出一个

9   [投诉]

[7楼] 网友：深海里的大菠萝 [2023-12-02 22:54:47] 来自湖南

改没改族谱这事谁都不知道，毕竟咱都不是那本族谱，不过通过y染色体来说血脉这回事，我只能说看看就好。y这玩意太容易变异了，有时候亲生父子之间都会有突变，然后一代代下去变异得五花八门八竿子打不着都很有可能，还真说明不了什么。作为现代人，我们能真正了解古代的东西还真就是这些记载，说族谱什么的不能相信，那史书呢？其他记载呢？说族谱能改，那这些能不能改？个人认为我们应该还是要在这些记载的基础上去探究推测的，别整出啥历史虚无主义来

5   [投诉]

[8楼] 网友：林非 [2023-12-05 23:19:10] 来自山东

非常不明白这么久之前的一条留言还能被爆锤了。。。
谈论问题起码得论证论据论点明确吧，咱们就讨论一下士族地主问题、过继、连宗和族谱。
士族地主阶级萌发于西汉晚期，东汉蓬勃发展，魏晋时期一直到隋唐发展到鼎盛，之后太宗高宗武皇接力削弱，尤其武皇大力发展科举制度和武举，打压士族地主，提高寒门地主阶级地位。
实际上隋唐时期，士族地主内部广泛使用族内过继，即将旁支的优秀子弟过继到主支，保持宗族竞争力。
连宗，就是吸收同性的寒门子弟优秀人才纳入氏族之中，保持垄断地位。
在这种情况下，只能说，五百年起同姓是一家，实际上整个氏族是一个紧密联系的政治经济利益共同体。他们看重的是一种文化认同，而不是实际上的血缘关系。
李世民的直系父系血脉确实可以明确追溯到李暠（西凉开国君主，武昭王。也作李皓）。但是李广李耳是追认的。追认是一种事后的认可，李唐王室到汉武帝时期隔了八百年了。《汉书》明确记载李广在汉朝已经绝嗣了。唯一有子嗣的只有投降匈奴的李陵，“以王女妻之，立为右校王。”这样的先祖如果是真的很光荣吗？别逗了。
而李唐王室追封李广是打击氏族的政治手段。因为汉武帝继位初期陇西李氏在军方确实位高权重，李广本人七至太守，时间超过四十年。李广的族弟李蔡官至丞相。大儿子李当户早死，遗腹子李陵，少为建章监侍中。二儿子李椒也官至太守，只不过早逝而已。三儿子李敢封关内侯，位居郎中令。
实际上这个政治策略完全正确，毕竟几百年的时光《史记》的广泛流行，使得李广飞将军的名号在文人墨客中名声斐然，要不也不会有那么多唐诗赞颂李广的英姿，什么“汉家自失李将军，单于公然来牧马”“冯唐易老，李广难封”“但使龙城飞将在，不教胡马度阴山”。
顺便，打击汉室的声望也在考虑之中，毕竟隋唐时期“金刀谶语”依旧广泛流传，歌颂李广，打击汉武帝任人唯亲穷兵黩武成为当时的政治正确。
但实际上汉武帝对于陇西李氏的大力支持更早于卫霍，力度也绝对不差！！
一个帝王对于军功集团的支持绝对是大范围多点开花的。不过很可惜，战争是最残酷的东西，成王败寇是最终结果。李药师锐评：“史官鲜克知兵。”霍去病说：“顾方略何如尔，不知学古兵法。”
农耕民族与游牧民族的战争中，保持祖宗家传兵法的陇西李氏不能适应异态战争的新时代，被残酷淘汰了。
我们需要认识到这一点，各种政治举措的历史意义与对我们来说有什么现实价值，而不是空洞的固执。但对于当时社会环境来说，李唐王室这举动完全没有问题嘛！！稳定政治形态提高李氏合法性，儒释道三方分立，打击氏族地主阶级。
所以我完全不明白所谓文字就是绝对真理，李唐王室一切正确的想法怎么来的。如果基因检测都不可信，Y染色体随便变异，难道自己家孩子都是隔壁老王的嘛！！？？
商朝王后妇好史书一字没写，难道她是不存在的吗？我国这么多考古学家难道都是养着好看的吗？比如平阳公主完全就是《史记·外戚列传》以讹传讹，人家正式封号是阳信长公主。长信宫灯以及一大批文物都证实了这一点。

3   [投诉]

[9楼] 网友：林非 [2023-12-06 01:42:29] 来自山东

顺便给七楼科普一下祖源基因研究。
汉高祖刘邦Y染色体基因编号为O-F155。
两千年后的基因检测依旧能测出千万级别的男性后裔。是我国现代后裔数量排名第二，全世界排名前三十的族群。
也没测着测着就变成隔壁项羽家隔壁老秦家的了。
如果不是今晚失眠了，我根本就不会去翻三个月之前的回复，哪能想到居然还有人跑来爆锤。
作为一个秦汉历史爱好者，至少我比较深入的研究了《汉书》《史记》，参考书列表《军功爵制研究》《汉瓦》《西汉侯国地理》《西汉人口地理》《秦汉的飨宴》《中国古代社会》《汉武的帝国》《天文与历法》。。。
喜欢某个历史人物去学习他研究他，这很正常，喜欢李世民去研究一下《昭明文选》至少还能学点知识，研究一下士族地主和九品中正制也可以啊！！
完全不懂六楼跑来叫嚣别人丢人现眼有什么用？至少也拿明确的论点缜密的逻辑思维来说服我一下吧？！
难道因为说个给自己脸上贴金都戳某些人肺管子了？我还说汉武帝迷信是脱裤子拉磨，转着圈丢人呢！也没有汉武粉找我来死磕啊～～～
事实上我自己也算的上汉武粉吧，大家都乐呵呵的群嘲武帝了啊。。。

1   [投诉]

[10楼] 网友：林非 [2023-12-06 01:59:43] 来自山东

事实上到现在我也没懂封建帝王给自己脸上贴金，问题在哪里，历代帝王不都这么干的嘛！！
从商朝的“天命玄鸟，降而生商”到周代的“天子”宣扬周王是上天的嫡长子，再到汉朝的皇帝们各种神奇，比如汉武帝的“梦日入怀”之类的，哪个封建帝王也没落下啊！！王莽篡位还要批张“再授命”的外衣呢～～
事实上我最开始不就评价了一下李信以及他的家族后代嘛！！怎么就一波三折搞到现在这个局面，无语中。。。
交流知识很有趣，讨论问题也很好。但朝发泄情绪人身攻击发展就很无聊了～～

1   [投诉]

[11楼] 网友：深海里的大菠萝 [2023-12-07 08:11:55] 来自湖南

历史方面我不好说，但是我本人就是做基因检测的所以我知道y有多容易变异，父子之间就有可能会突变，虽然一般只是个别位点突变，但是如果一代代传下去这突变一个那突变一个到几千年后八竿子打不着是很有可能的。没有什么东西是百分百确定准确的，基因检测也是一样，我们检测报告上也不可能给你说什么百分百确定就是亲缘或者非亲缘，尤其是y，一般都是做参考来的，常染色体就会稳定很多而且还要父母双方的常染色体检测，一般这样会比较靠谱。以及划族谱给自己贴金这种事情当然不少见，但是楼主你张口就是他肯定改了族谱这个就……可以说族谱存疑，毕竟现在历史学家都没说个确定说法，但是说这玩意一定是人为改的，这个说话方式可能不太恰当，毕竟我们能研究几千年前的东西和凭依并不多，这也能改那也能改，这种说法个人觉得对学术研究并不是什么好事。只是交流一下哈，对楼主没有啥意见的，不要生气

2   [投诉]

[12楼] 网友：林非 [2023-12-07 17:23:50] 来自山东

并不会啊！！互相交流互相学习嘛！！
但是族谱完全并不代表血缘关系啊！！西周设立宗法制的目的是维护统治建立认同，嫡长子继承制度依旧存在大量的过继现象。这个研究一下秦汉时期的侯国继承制度非常明显体现出来。海昏侯刘贺宣帝刘病已继位之前也都先过继到昭帝刘弗陵这一脉了。所以按照血缘上，宣帝是卫太子刘据的孙子，宗法上，他是昭帝刘弗陵的孙子。
历史上寒门庶族兴起之后给自己编纂族谱拉上几个历史上同姓名人很常见。是不是真的，大家也没那么在乎，建立社会认同文化互信才是真正看重的，咱们老祖宗一直都是实用主义者呀！！！

1   [投诉]

[13楼] 网友：深海里的大菠萝 [2023-12-07 19:47:07] 来自湖南

我也对血统什么的没啥认同，我只认同那些做出实绩的人，说实话如果不是看到楼主你那句“族谱可以乱编”我都不会说一句话，实在是前段时间在网上被几个历史虚无主义小将恶心到了，它们经典台词就是“xx记载可以乱编的啊”“xx东西皇帝可以让别人按他喜好写，做不得真”“你怎么知道xx没有改过这东西？”按它们那说法我们这历史都假成筛子了，基本全是假的，全是别人按自己喜好写的虚假文学，我们的历史都做不得真，真的是潜伏的五十万啊，看得我直呼离谱，所以看到你那句才会出来，我都以为你也是这号人了，但是看着又不太像，这才多说了几句。大家能在这相遇大概率也是历史爱好者，喜欢那些迷人的老祖宗，所以我还是建议楼主以后最好不要说xx可以乱编这种类型的话了，很容易被某些臭虫利用引为经典的，也很可能会被友军误伤（我感觉楼里有个兄弟/姐妹可能也是觉得你在否认我们的历史才那样说你的）

4   [投诉]

[14楼] 网友：林非 [2023-12-07 23:26:17] 来自山东

四楼和六楼那个吗？大概率李世民的狂热粉丝吧。。。
只要涉及到李世民，一切都必须是完美无缺的，摊手～～
但正常人在看小说的时候，都是随意发挥嘛！想到哪算哪儿，谁想写论文啊，叹气。。。
直到现在我也不能理解历史人物粉丝团体的思维逻辑，本身嘛，粉丝思维是明星营销策划团队规训结果，目的就是钱包拿来嘛！！
粉历史人物图什么？读成功人士的作品，培养自己的思维逻辑稳定情绪挺有用的，《毛选》《帝范》《盐铁论》都挺值得一看，刷视频打网络口水战就无聊了。
自从今年我开始重新读秦汉历史，明显情绪稳定更能面对各方面压力，连购物热情都低多了。就是吧，搞不好有点皇汉倾向，哈哈哈
秦汉时期老祖宗们真的都武力值强悍，开拓进取，民风淳朴，这个时期是我们封建王朝最意气昂扬锐意进取的，组织能力超强。很多方面甚至比我们现代更开放，比如，大矗汉的男风建设问题，阳信长公主陪葬的马具、铜车马和马车，西汉时期陵墓考古出土带颜色的文学艺术作品。。。
记录片《丝绸之路》和《东方帝王谷》也都挺有趣的，有空也可以看看～～

1   [投诉]

[15楼] 网友：林非 [2023-12-07 23:36:29] 来自山东

哦，打错字了，鎏金铜马。输入法时不时捣乱。把铜车马给阳信长公主，祖龙大大该有意见了，哈哈
我觉得从阳信长公主的经历来看，儒家士大夫阶层两千多年一直都在对公主们使用夫权对抗君权。
说实话，挺恶心的。。。
我们的周总理还专门写了一篇文章驳斥“贤妻良母”，赞！！不愧是先贤啊！！
阳信长公主无任何劣迹，儒家眼中她娶了大将军卫青就是罪大恶极！！毕竟彻底无视礼法嘛！！
但我认为这对夫妻应该志趣相投，没事儿骑个马打个猎～
毕竟公主陛下没有依从旧例葬在父亲的阳陵，而是与卫青合葬茂陵了～～

4   [投诉]

[16楼] 网友：祝晋江倒闭 [2024-01-21 21:16:45] 来自山东

看起来楼主比较博学靠谱，以及家谱确实能改，或者说编的时候直接选个同姓历史名人附会上去，很正常的事

1   [投诉]

[17楼] 网友：我已做好穿书准备 [2024-01-28 04:36:29] 来自辽宁

噗，与楼主争辩的姐妹是比较需要先看到完整的推论过程然后再看楼主的结论吧（即:家谱是假的那句话），没有详细铺垫的情况下说家谱造假确实会给人以武断的既视感，虽然楼主博学多识，后面的论述也很有条理，但在她们评论的时候还是没有看到那些内容的，所以矛盾点就是“家谱一定会造假吗？百分百造假吗？实锤过造假吗？” 毕竟，只要有万分之一的可能是真有亲戚关系，那就不能斩钉截铁地排除家谱没错的可能。哎，那么遥远且无法考据的事，观点不同太正常，感谢楼主给我们带来短篇论文吧哈哈哈哈，非常精彩。

2   [投诉]

[18楼] 网友：真想再睡一百年 [2024-02-17 00:01:47] 来自重庆

看过好多有关李陵的文章，他真的是一个悲情人物，司马迁还因为在汉武帝气头上替他说话而遭受宫刑呢。

    [投诉]

[19楼] 网友：泥头车vwvwvw [2024-02-25 17:13:11] 来自广东

唔，昭明文选不是萧统的吗

    [投诉]

[20楼] 网友：你攥着我的心呢 [2024-04-20 16:33:26] 来自北京

被鹿撞死，这个我要笑死了。
霍去病把人家杀了，然后汉武帝刘彻就说他是被鹿撞死的。
当然是因为李敢这个人他辱骂卫青

    [投诉]

 
昵称：
内容：
返回
注: 输入br/即可换行分段,这是对评论的回复，用于读者直接交流，不会对文章的积分造成影响。