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网友：雪海黄沙 打分：2 [2016-06-04 17:01:53]
今天忽然想起来已经有一个多月没有例行点这篇的地址了结果一点进来发现大大重开了!(激动ing) 背叛这个梗的确是因为太容易ooc了看过很多这个梗的文都ooc到天际一看就感觉这人绝对没认真看过原作系列以至于现在几乎是一看背叛立刻屏蔽，但大大这文的性格掌握得非常好啊，里面那些人的矛盾和挣扎都非常生动……话说这个背叛的原因到底是什么？可不可以稍微提示一下下？（对手指）在大大修文前就一直在思考背叛的原因但脑容量十分有限直到现在也怎么都想不出来……orz
[1楼] 作者回复 [2016-06-05 17:24:49]
哦哦~好久不见了~希望不要介意在下这么自来熟的口气，因为如果ID没变的话应该是双城锁文前最后留言的那一位~那么，先是感谢留言~能再新开文里见到之前的ID这里还是满心欢喜的，虽然说坑掉了之前的很抱歉。这里表示其实背叛梗这种东西真的是通向OCC的捷径啊，我在后期已经意识到了这个问题，但是因为最开始就是这个操蛋的设定所以硬着头皮写了。不过大概会以比较温和的方式来表述——大概从理由的角度上来讲——（大剧透大剧透大剧透如果愿意被剧透的话请做好见到在下巨大的脑洞的准备）【涉及剧透】【涉及剧透】【涉及剧透】首先说一下这篇文章的几个虽然有但是基本没有什么用的关键词，依次是选择、胜利、王权以及所必要的，不知道如果用这样的逻辑来谈论背叛这件事会不会容易的理解【所发生的一些只是朝向胜利所必须要要经过的是，所被拥有的或被舍弃的都只是来自于王的抉择】，也就是那并不是意外发生，而是必须要发生的，必须要进行的，是由人为的操纵达到目的的一个过程而已。有关本篇中的三种目的大约有三种，本篇中沢田纲吉的目的——是取得胜利，他在彭格列的胜利（战胜白兰·杰索，维持彭格列的兴盛）与自己的目的（维持自己身为沢田纲吉而非彭格列十代目这化身信仰的身份）之前选择的前者，与之相反的沢田纲吉守护者的目的——贯彻守护之名，选择了沢田纲吉所舍弃的一部分也就是沢田纲吉所没有的选择的后者。这个地方是所设定的矛盾点，导火索则是本文中所出现的——出镜率蛮高的鸢尾花（IRIS），一般的话这里取得花语有王权（Royalty），以及音译的爱丽丝（Iris）——在29章里用作注释的一句话——沢田纲吉与持有的鸢尾花象征王权——而与王权有同等地位的名为爱丽丝的女性——为结合原著设定，这位名为爱丽丝的女性与彩虹之子、七的三次方和直到家教漫画完结都没有点明的切罗贝尔机关有所关联——的目的有关。也就是在沢田纲吉在朝着自己的目的做出选择的时候，与他选择了不一样方向目的的守护者偶然受到导火索‘爱丽丝的目的’影响，而做出了错误的选择的结果，也就是所谓的名为‘拯救’的‘背叛’，不过话虽然这么说，但是行为却是板上钉钉的事——不过，沢田纲吉没有选择利落的统统杀掉其实也证明了其实他是知道原因是什么的，所以原本信念坚定的他也发生了动摇，所以这篇故事开始了——如果不介意‘有关爱丽丝的目的’我也可以做出简短剧透，这位和基里奥内罗家族有着密切联系，她的所做所为是为了弥补自己未完成事所带来的影响——一大堆私设——也就是她看中了沢田纲吉本人的潜能——在漫画代理人篇当中有被说过的有成为下任大空彩虹之子的潜能——所以她引导了这一切——容我感叹一句，其实是个相当有毛病的原创人物呢——她想赶在大空之子换届之前让命运改写，但是却不小心搞出了更多的事呢以上，废话比较多，也不知道写没写清楚，但除掉细枝末节大概就是这个样子。简短的一句话，总结的话大概就是人物之间错综复杂的选择交互作用的结果。只不过，因为以沢田纲吉为主角，所以才会以背叛为基设，如果换个人物大概能写一篇命运与抉择之类的东西。因为一直不太确定这样大量剧透是否可以，但是总是要写出来，所以——嗯，如果看完剧透感觉还有看下去的兴趣那我会由衷感谢的。虽然是说一点点提示，但是感觉这里写多了...T_T...最后感谢留言（希望不是最后一次见如有疑惑，欢迎留言，可能会被剧透一脸。
[投诉]
[2楼] 网友：雪海黄砂 [2016-06-07 13:22:47]
好久不见~完全不会介意!不如说大大还记得我非常高兴（≧∇≦）现在似乎有些微妙的理解了背叛的理由，而且……不知道为什么好喜欢这个调调【不】当然有兴趣看下去大大真的写的很好啊在锁文的时间我经常那以前的TXT来回味来着，不管多少次看都感觉跟经得起重复阅读，我留言的ID一般都不会变的，所以以后一定还会见很多次的OvO大大不要嫌我问题太烦就好~
[3楼] 作者回复 [2016-06-08 12:31:47]
喔喔喔！！提问的话是绝对不会嫌烦啦~~十分欢迎啦~~
[4楼] 网友：雪海黄砂 [2016-06-09 19:32:27]
突然想到，看Reborn对27和自己感情问题的处理，感觉他会选择支持27，也就是，客观上作出和27同样的选择——即放弃维持所谓自身存在而是一切以彭格列的利益和胜利为目的，但是这样的话Reborn怎么会背叛27呢？但是如果反过来想的话，那么Reborn一边作出了和守护者们同样的选择一边又要求27时刻维持最低限度的情感爆发甚至是表达，除了不让他有彭格列以外的弱点外还有什么意义呢？另外，其实看动画时发现270的指环还是封印状态，或者说知道原来彭格列指环还有一个完全解封状态(具体的太过久远已经忘记了细节)时，我对那个总攻气场满点的270的未来以及其他的被100灭掉的平行世界的270们其实是产生了很大疑问的，明明只要将指环完全解封就可以做到击败敌人挽救彭格列，为什么初代却只是选择呆在指环里面旁观彭格列的毁灭？这是否意味着，270的道路其实已经偏离，本人已经有了某些本质的改变以至于根本不可能得到初代的承认？所以才要把十年前的自己叫回来，因为只有当年还没有真正进入那个世界的自己才有着足以得到初代认同的某些特质？
[5楼] 作者回复 [2016-06-10 00:42:37]
如果可以想先以【另外】之后的三个问谈及自己的看法（因为是原著的理解，所以全是主观理解）首先说及一下在未来世界获胜的条件：彭格列匣子的产生（是100不明确的力量，所以可以克服多个平行世界意识交流带来的全知全能，产生的原因是国中是27与入江正一的一次偶然相遇）+100还未收集到的彭格列指环（在我看来大概起的诱饵的作用，为了这个270毁掉的自己的彭格列指环，然后交换十年前的带有彭格列指环的人物来创造一次与100正面交战的机会，100想的很美的选择战）+入江正一的反水（彭格列匣子的技术支持，日本基地战后其实很大程度上削弱了100的表面能力，逼他展现出六吊花这股隐藏力量），其实，在个人理解上，大概获胜的条件是这三点的累加作用，也就是说——【明明只要将指环完全解封就可以做到击败敌人挽救彭格列】其实并不是关键因素，相反，倒不如说初代目最后的出场给予力量倒像是意外抽中了一只鬼牌，使胜利来的更顺畅一些了。这里想插一点自己关于【初代目】这个角色的理解：其实这个角色出场的很早，几乎从家教开始就一直在不同人的嘴里以语言和想象画面出现，彭格列家族的创始人，死气之火的力量，和初代目相同的手套武器，彭格列指环，有关压制死气之火的招数，彭格列的宿命罪孽荣耀，甚至包括在未来180在为27提升力量时的有关彭格列首领的选择，所以说其实这个角色其实是贯穿整部作品的——不晓得是否注意到，在动画中27在来到十年后世界见到10+80之后在地下基地的时候，10+80实际上态度很暧昧的说过，“10+沢田纲吉其实连彭格列的存在都在怀疑”——所以在下感觉，也许270追求的彭格列也许与初代目从一开始就不一样（其实倒是觉得很多地方都在反映这一点，比如说死气之火使用的时机，和初代目类似的但有所不同的招数等之类的，也许沢田纲吉这个男人其实最讨厌的话大概就是‘您和初代目很相似呢’这之类的吧），所以他选择的获胜方法是以自己的死亡为导火索+三个条件的累计，而非单纯的【依靠自己都有所怀疑的彭格列（初代目）】吧？所以，也许有可能‘沢田纲吉’这个人其实更愿意依靠‘自己（十年前的27）’，而非永远在别人口中的初代目，也就是说，也许初代目并非是在【旁观】，而是因为沢田纲吉这个人已经具备的彭格列首领的所有要求，他在朝着自己的道路坚定不移的走下去，已经成为了彭格列初代目无法【干涉或干扰】的存在了吧？——总结起来大概是270已经找到了获胜的办法，所以他没有开口也没有奢求【来自初代目的力量】，这一点倒不如说已经变成大人的沢田纲吉真的变成了众人【所期望的是彭格列十代目了】吧？——说实在的，当自己这样感觉的时候发现在下对十代目真的是真爱。而十年前的沢田纲吉之所以会得到初代目的力量（戒指形态解锁）的原因我觉得有三个，第一个是因为180在提升力量的时候尝试了初代试炼（觉得这个对自己这么狠的主意大概来自270，这大概是初代目和沢田纲吉这个个体的第一次交流，沢田纲吉表明了自己的态度，而初代目也给了自己的答复），第二个是沢田纲吉继承了彭格列初代目的意志（为了守护，这一点恰巧与在第一个理由之后开始关注沢田纲吉的初代目的想法不谋而合，初代目在沢田纲吉身上看到了某种东西，这种东西是第三个理由的起始点），第三个是未来战后就要展开的西蒙家族篇（两个家族初代目们的恩怨情仇、友谊与误解将被讲述，而解决的人是他们的第十代继承人，这个时候要让初代目展现一下自己的形象然后在后续篇章让Fans萌反差的吧大概——有关漫画进展的奇妙的理解）——以上，是有关原著的个人主观解读，而在本文中的沢田纲吉选择了其他世界的沢田纲吉10+没有选择的方法，他开始尝试和初代目交流了（第一章），并且希望能得到某种反馈，这大概和被交换到未来世界迟疑不决有些动摇的27所处的情景有些类似吧——也就是说，是沢田纲吉的态度的做法使得初代目有选择的权利，这其实也大概是主角的某种特权（毕竟，这个故事当中无论出现了多少令人着迷的角色，但毫无疑问，这个故事从一开始就是因为沢田纲吉的存在才开始的）那么，回到有关R的问题——与其说R背叛了27，倒不如说他从一开始其实就很少站在和27一条战线上呢。毕竟他在关键时刻几乎从不操刀做主，他总是说明自己的态度然后站在一边看着沢田纲吉行动取得胜利，他所担任的家庭教师的角色从一开始就没有变过，所以就算在那个未来，R也只是维持了自己一贯的态度，最大限度的集齐了促使沢田纲吉做出选择的条件，然后等待着沢田纲吉做出选择。而由于CP关系的存在，R一贯的态度在27看来，是对他们之间情感的一种背叛——毕竟虽然R从来没有明确的支持他的决定，只是尊重然后表明自己的态度（选择了对彭格列不可缺少的守护者），在CP的基础上，给予了能给予的温柔——【要求27时刻维持最低限度的情感爆发甚至是表达】。而有关【除了不让他有彭格列以外的弱点外还有什么意义呢？】的解答，其实是R意识到沢田纲吉意识到自己必须是‘沢田纲吉’的重要性——私设——和其实R还是希望沢田纲吉能够自己选择吧，弱点也好力量也好都自己选择就是最好的了。以上——废话越来越多的——解答。感谢留言~
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网友：雪海黄沙 打分：2 [2016-06-04 17:01:53]
今天忽然想起来已经有一个多月没有例行点这篇的地址了结果一点进来发现大大重开了!(激动ing) 背叛这个梗的确是因为太容易ooc了看过很多这个梗的文都ooc到天际一看就感觉这人绝对没认真看过原作系列以至于现在几乎是一看背叛立刻屏蔽，但大大这文的性格掌握得非常好啊，里面那些人的矛盾和挣扎都非常生动……话说这个背叛的原因到底是什么？可不可以稍微提示一下下？（对手指）在大大修文前就一直在思考背叛的原因但脑容量十分有限直到现在也怎么都想不出来……orz
[1楼] 作者回复 [2016-06-05 17:24:49]
哦哦~好久不见了~希望不要介意在下这么自来熟的口气，因为如果ID没变的话应该是双城锁文前最后留言的那一位~那么，先是感谢留言~能再新开文里见到之前的ID这里还是满心欢喜的，虽然说坑掉了之前的很抱歉。
这里表示其实背叛梗这种东西真的是通向OCC的捷径啊，我在后期已经意识到了这个问题，但是因为最开始就是这个操蛋的设定所以硬着头皮写了。不过大概会以比较温和的方式来表述——大概从理由的角度上来讲——（大剧透大剧透大剧透如果愿意被剧透的话请做好见到在下巨大的脑洞的准备）
【涉及剧透】
【涉及剧透】
【涉及剧透】
首先说一下这篇文章的几个虽然有但是基本没有什么用的关键词，依次是选择、胜利、王权以及所必要的，不知道如果用这样的逻辑来谈论背叛这件事会不会容易的理解【所发生的一些只是朝向胜利所必须要要经过的是，所被拥有的或被舍弃的都只是来自于王的抉择】，也就是那并不是意外发生，而是必须要发生的，必须要进行的，是由人为的操纵达到目的的一个过程而已。
有关本篇中的三种目的大约有三种，本篇中沢田纲吉的目的——是取得胜利，他在彭格列的胜利（战胜白兰·杰索，维持彭格列的兴盛）与自己的目的（维持自己身为沢田纲吉而非彭格列十代目这化身信仰的身份）之前选择的前者，与之相反的沢田纲吉守护者的目的——贯彻守护之名，选择了沢田纲吉所舍弃的一部分也就是沢田纲吉所没有的选择的后者。这个地方是所设定的矛盾点，导火索则是本文中所出现的——出镜率蛮高的鸢尾花（IRIS），一般的话这里取得花语有王权（Royalty），以及音译的爱丽丝（Iris）——在29章里用作注释的一句话——沢田纲吉与持有的鸢尾花象征王权——而与王权有同等地位的名为爱丽丝的女性——为结合原著设定，这位名为爱丽丝的女性与彩虹之子、七的三次方和直到家教漫画完结都没有点明的切罗贝尔机关有所关联——的目的有关。也就是在沢田纲吉在朝着自己的目的做出选择的时候，与他选择了不一样方向目的的守护者偶然受到导火索‘爱丽丝的目的’影响，而做出了错误的选择的结果，也就是所谓的名为‘拯救’的‘背叛’，不过话虽然这么说，但是行为却是板上钉钉的事——不过，沢田纲吉没有选择利落的统统杀掉其实也证明了其实他是知道原因是什么的，所以原本信念坚定的他也发生了动摇，所以这篇故事开始了——如果不介意‘有关爱丽丝的目的’我也可以做出简短剧透，这位和基里奥内罗家族有着密切联系，她的所做所为是为了弥补自己未完成事所带来的影响——一大堆私设——也就是她看中了沢田纲吉本人的潜能——在漫画代理人篇当中有被说过的有成为下任大空彩虹之子的潜能——所以她引导了这一切——容我感叹一句，其实是个相当有毛病的原创人物呢——她想赶在大空之子换届之前让命运改写，但是却不小心搞出了更多的事呢
以上，废话比较多，也不知道写没写清楚，但除掉细枝末节大概就是这个样子。简短的一句话，总结的话大概就是人物之间错综复杂的选择交互作用的结果。只不过，因为以沢田纲吉为主角，所以才会以背叛为基设，如果换个人物大概能写一篇命运与抉择之类的东西。
因为一直不太确定这样大量剧透是否可以，但是总是要写出来，所以——嗯，如果看完剧透感觉还有看下去的兴趣那我会由衷感谢的。
虽然是说一点点提示，但是感觉这里写多了...T_T...最后感谢留言（希望不是最后一次见
如有疑惑，欢迎留言，可能会被剧透一脸。
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[2楼] 网友：雪海黄砂 [2016-06-07 13:22:47]
好久不见~完全不会介意!不如说大大还记得我非常高兴（≧∇≦）现在似乎有些微妙的理解了背叛的理由，而且……不知道为什么好喜欢这个调调【不】当然有兴趣看下去大大真的写的很好啊在锁文的时间我经常那以前的TXT来回味来着，不管多少次看都感觉跟经得起重复阅读，我留言的ID一般都不会变的，所以以后一定还会见很多次的OvO大大不要嫌我问题太烦就好~
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[3楼] 作者回复 [2016-06-08 12:31:47]
喔喔喔！！提问的话是绝对不会嫌烦啦~~十分欢迎啦~~
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[4楼] 网友：雪海黄砂 [2016-06-09 19:32:27]
突然想到，看Reborn对27和自己感情问题的处理，感觉他会选择支持27，也就是，客观上作出和27同样的选择——即放弃维持所谓自身存在而是一切以彭格列的利益和胜利为目的，但是这样的话Reborn怎么会背叛27呢？但是如果反过来想的话，那么Reborn一边作出了和守护者们同样的选择一边又要求27时刻维持最低限度的情感爆发甚至是表达，除了不让他有彭格列以外的弱点外还有什么意义呢？另外，其实看动画时发现270的指环还是封印状态，或者说知道原来彭格列指环还有一个完全解封状态(具体的太过久远已经忘记了细节)时，我对那个总攻气场满点的270的未来以及其他的被100灭掉的平行世界的270们其实是产生了很大疑问的，明明只要将指环完全解封就可以做到击败敌人挽救彭格列，为什么初代却只是选择呆在指环里面旁观彭格列的毁灭？这是否意味着，270的道路其实已经偏离，本人已经有了某些本质的改变以至于根本不可能得到初代的承认？所以才要把十年前的自己叫回来，因为只有当年还没有真正进入那个世界的自己才有着足以得到初代认同的某些特质？
[投诉]
[5楼] 作者回复 [2016-06-10 00:42:37]
如果可以想先以【另外】之后的三个问谈及自己的看法（因为是原著的理解，所以全是主观理解）首先说及一下在未来世界获胜的条件：彭格列匣子的产生（是100不明确的力量，所以可以克服多个平行世界意识交流带来的全知全能，产生的原因是国中是27与入江正一的一次偶然相遇）+100还未收集到的彭格列指环（在我看来大概起的诱饵的作用，为了这个270毁掉的自己的彭格列指环，然后交换十年前的带有彭格列指环的人物来创造一次与100正面交战的机会，100想的很美的选择战）+入江正一的反水（彭格列匣子的技术支持，日本基地战后其实很大程度上削弱了100的表面能力，逼他展现出六吊花这股隐藏力量），其实，在个人理解上，大概获胜的条件是这三点的累加作用，也就是说——【明明只要将指环完全解封就可以做到击败敌人挽救彭格列】其实并不是关键因素，相反，倒不如说初代目最后的出场给予力量倒像是意外抽中了一只鬼牌，使胜利来的更顺畅一些了。
这里想插一点自己关于【初代目】这个角色的理解：其实这个角色出场的很早，几乎从家教开始就一直在不同人的嘴里以语言和想象画面出现，彭格列家族的创始人，死气之火的力量，和初代目相同的手套武器，彭格列指环，有关压制死气之火的招数，彭格列的宿命罪孽荣耀，甚至包括在未来180在为27提升力量时的有关彭格列首领的选择，所以说其实这个角色其实是贯穿整部作品的——不晓得是否注意到，在动画中27在来到十年后世界见到10+80之后在地下基地的时候，10+80实际上态度很暧昧的说过，“10+沢田纲吉其实连彭格列的存在都在怀疑”——所以在下感觉，也许270追求的彭格列也许与初代目从一开始就不一样（其实倒是觉得很多地方都在反映这一点，比如说死气之火使用的时机，和初代目类似的但有所不同的招数等之类的，也许沢田纲吉这个男人其实最讨厌的话大概就是‘您和初代目很相似呢’这之类的吧），所以他选择的获胜方法是以自己的死亡为导火索+三个条件的累计，而非单纯的【依靠自己都有所怀疑的彭格列（初代目）】吧？所以，也许有可能‘沢田纲吉’这个人其实更愿意依靠‘自己（十年前的27）’，而非永远在别人口中的初代目，也就是说，也许初代目并非是在【旁观】，而是因为沢田纲吉这个人已经具备的彭格列首领的所有要求，他在朝着自己的道路坚定不移的走下去，已经成为了彭格列初代目无法【干涉或干扰】的存在了吧？——总结起来大概是270已经找到了获胜的办法，所以他没有开口也没有奢求【来自初代目的力量】，这一点倒不如说已经变成大人的沢田纲吉真的变成了众人【所期望的是彭格列十代目了】吧？——说实在的，当自己这样感觉的时候发现在下对十代目真的是真爱。
而十年前的沢田纲吉之所以会得到初代目的力量（戒指形态解锁）的原因我觉得有三个，第一个是因为180在提升力量的时候尝试了初代试炼（觉得这个对自己这么狠的主意大概来自270，这大概是初代目和沢田纲吉这个个体的第一次交流，沢田纲吉表明了自己的态度，而初代目也给了自己的答复），第二个是沢田纲吉继承了彭格列初代目的意志（为了守护，这一点恰巧与在第一个理由之后开始关注沢田纲吉的初代目的想法不谋而合，初代目在沢田纲吉身上看到了某种东西，这种东西是第三个理由的起始点），第三个是未来战后就要展开的西蒙家族篇（两个家族初代目们的恩怨情仇、友谊与误解将被讲述，而解决的人是他们的第十代继承人，这个时候要让初代目展现一下自己的形象然后在后续篇章让Fans萌反差的吧大概——有关漫画进展的奇妙的理解）——以上，是有关原著的个人主观解读，而在本文中的沢田纲吉选择了其他世界的沢田纲吉10+没有选择的方法，他开始尝试和初代目交流了（第一章），并且希望能得到某种反馈，这大概和被交换到未来世界迟疑不决有些动摇的27所处的情景有些类似吧——也就是说，是沢田纲吉的态度的做法使得初代目有选择的权利，这其实也大概是主角的某种特权（毕竟，这个故事当中无论出现了多少令人着迷的角色，但毫无疑问，这个故事从一开始就是因为沢田纲吉的存在才开始的）
那么，回到有关R的问题——与其说R背叛了27，倒不如说他从一开始其实就很少站在和27一条战线上呢。毕竟他在关键时刻几乎从不操刀做主，他总是说明自己的态度然后站在一边看着沢田纲吉行动取得胜利，他所担任的家庭教师的角色从一开始就没有变过，所以就算在那个未来，R也只是维持了自己一贯的态度，最大限度的集齐了促使沢田纲吉做出选择的条件，然后等待着沢田纲吉做出选择。而由于CP关系的存在，R一贯的态度在27看来，是对他们之间情感的一种背叛——毕竟虽然R从来没有明确的支持他的决定，只是尊重然后表明自己的态度（选择了对彭格列不可缺少的守护者），在CP的基础上，给予了能给予的温柔——【要求27时刻维持最低限度的情感爆发甚至是表达】。而有关【除了不让他有彭格列以外的弱点外还有什么意义呢？】的解答，其实是R意识到沢田纲吉意识到自己必须是‘沢田纲吉’的重要性——私设——和其实R还是希望沢田纲吉能够自己选择吧，弱点也好力量也好都自己选择就是最好的了。
以上——废话越来越多的——解答。
感谢留言~
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