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首页>《天之骄女》第11章

网友：阿拉打分：2 [2013-02-16 15:01:17]

我觉得唐没有那么好，清也没有那么糟，起码清的版图比唐要大
现代女同胞们一批清朝，就拿半秃脑门说事，那是人家的民族风俗，刚开始是没打算让汉人搞这发型的，都怨一个归降的汉臣马屁精进献谗言，人家才要搞这个
最恨马屁精，古人把那些个货色归结为佞臣类来批判确实很不错

[1楼] 网友：糖糖 [2013-02-16 15:05:17]

这是阎崇年的马甲吗？

[2楼] 网友：未确认生命体 [2013-02-16 18:07:51]

【刚开始是没打算让汉人搞这发型的，都怨一个归降的汉臣马屁精进献谗言，人家才要搞这个】
小朋友，百度一下“剃发易服”吧。
历史不好没关系，不懂装懂胡言乱语可就不好了哟

[3楼] 网友：当归 [2013-02-16 19:16:32]

你学的历史是从电视剧里得来的吧

[4楼] 网友：小白1.9 [2013-02-16 19:26:31]

lz历史实在太差，唐宋绝对是中国封建社会时期最辉煌的时代，起码就女子的社会地位来说，就比清好上太多。

[5楼] 网友：归弥 [2013-02-16 20:43:28]

版图大不代表朝代好哟亲

[6楼] 网友：= = [2013-02-16 20:49:51]

LZ历史差就别乱说话好伐，唐朝中国封建社会最为强盛辉煌的朝代~4楼说的很对~唐代的女主逼清朝的好很多，唐代公主可以改嫁，我记得我查固伦和孝公主公主，好像是不能改嫁的说【这点不是很明白o(╯□╰)o】
什么叫最初没打算让汉人弄着发型= =||清朝的手段可残忍呢

[7楼] 网友：Dt [2013-02-16 20:51:25]

唐是不是最好的有待疑问，比如说宋就被人看轻了。但是，但是！！！！！！！！！！！！“刚开始是没打算让汉人搞这发型的，都怨一个归降的汉臣马屁精进献谗言”这历史和谁学的啊真是绝望了，这种话都说得出来。
就算这是史书上写的，动动脑子都知道这是哪个民族的人改的。。。

[8楼] 网友：路过 [2013-02-16 21:21:09]

不喜欢清朝，版图大有P用，最后不被人家分得东一块西一块？LZ是不是清穿剧看多了？看多了容易对清朝产生莫名好感，但事实上清朝才没那么美好嘞，而且说到强盛问题上，老实说我也没觉得康乾盛世有多“盛”

[9楼] 作者回复 [2013-02-16 21:22:56]

大家不要激动，咱们河蟹有爱的讨论。
LZ说的那个佞臣，其实是有的，叫孙之獬。
清朝建立之后，多尔衮考虑到汉人的抵制情绪，所以不敢贸然下令剃发易服，当时满清朝廷也分成两拨，一拨是来降的汉臣，依旧着汉服，梳原来的发式，一拨是满臣和在入关前就已经投靠的汉人包衣，如范文程。这个时候孙之獬为了拍马屁，率先剃发易服，但是汉臣看不起他，满臣也不接纳他，孙之獬恼羞成怒，就给多尔衮上疏，提出让清军统治区域，都要剃发易服，以表示归顺清廷，大家之所以不肯剃发易服，是因为心理还不认同清廷，多尔衮接纳了他的意见，可想而知，当时天下人视身体发肤受之父母，反抗激烈，超乎想象，也掀起后面一波接一波的大屠杀，这个就是剃发易服的由来。
就算当时没有这个孙之獬，到了清朝正式确立统治，为了统治需要，也是会推出剃发易服的，孙之獬只不过是当时一个催化剂，或者说导火索。
不过LZ也有一点说得不对，后人说清朝倒退，其实也不是只在剃发易服上，而是在科技和人文的闭关自守上，比如说明末已经有了资本主义萌芽，但到了清朝的两百多年间，这种萌芽基本就停滞不前了。

[10楼] 网友：若白兔 [2013-02-16 22:47:19]

顶作者大大！

[11楼] 网友：LZ [2013-02-20 07:46:07]

没想到竟能引起这么多讨论，不过还是作者知道的多些，
让我这个历史小白给你们简单普及一下历史常识好了。
很多人批“扬州十日”、“嘉定三屠”，认为这是满清所犯的大罪，
但其实呢，事实真相是，这些烂事大都是归降满清的汉奸们干的，
扬州十日虽有清军参与，主力还是汉族部队，而嘉定三屠则完全是降将李成栋干的，并非女真部队。
这位李成栋原来是“农民起义军”将领高杰部下
（高杰原是李自成部将，因为和李的小老婆勾搭成奸，怕事机败露而接受朝廷招安），
跟随高先降明，后降清，在消灭南明政权过程中立下了汗马功劳，
先后消灭了隆武帝的主力，生擒绍武帝，平定了华南大部。
后来此人又反水，归降永历帝，没多久就被另一汉奸高进库率领的大军打垮了。
所以，大明有如说是亡在女真手里，莫如说是亡在汉奸手里。
女真举国只有14 万兵力，而当时大明有3 亿多人民。
如果不是汉奸当了主力，女真人就算个个是天兵天将，又如何能灭了大明？
满清不但靠吴三桂作先锋入关征服了华北和西北，就连征服江南，
基本上靠的也是投降过去的汉族武装而非八旗部队，跟后来平定三藩之乱颇为不同。
南明原有上百万大军，竟然因贪污腐败引起的内斗而土崩瓦解，致使满清坐收渔利，
在攻占了扬州后直逼南京，弘光皇帝弃城弃母出逃，
而满朝文武则由钱谦益率领出城迎降，钱还对清军将领多铎说：“吴地民风柔弱，飞檄可定，毋须再烦兵锋大举。”
确实如此，当时江南百姓纷纷在家门口贴出“大清顺民”字样，用钱谦益的话来说乃是“名正言顺，天与人归”。
百姓本来也不想造反，可惜满清皇帝就是不让他们作太平奴隶，下了“剃发令”，这才引起江南民变，也才引来“嘉定三屠”。
这剃发令却并非女真人想出来的，人家原来本无此打算。
相反，有的汉奸为了讨好新主子剃了发，还受到主子申斥。
豫亲王多铎为此特下命令：
“剃头一事，本国相沿成俗。今大兵所到，剃武不剃文，剃兵不剃民，尔等毋得不遵法度，自行剃之。前有无耻
官员先剃求见，本国已经唾骂。特示。”
这意思是说，剃头是本国习俗，现在大军进入中国，为了部队作战标志明晰，所以规定降将降卒一律要剃头，但这并不是让百姓也跟着剃。
现在竟然有无耻积极分子先自行剃了头再来求见，已经被本国官员唾骂了，望尔等不要不遵法度，自行剃头。
可惜这无耻汉奸里有一个名叫孙之獬，降清后作了礼部侍郎。
当时满清把朝廷从沈阳搬到北京来，接纳了投降的文武百官，朝班便分为满汉两班，分列两侧。
满大人当然是剃发蓄辫，而汉官则是峨冠博带，依旧是传统打扮。
孙之獬剃了头穿上满族服装，便成了蝙蝠，无论是鸟是兽都不承认，被满汉官员联合唾骂，连上朝排班都没地方站。
孙之獬无地自容之余，便给小皇帝顺治上了个奏折，说：
“陛下平定中国，万事鼎新。而衣冠束发之制，独存汉旧。此乃陛下从中国，非中国从陛下也。”
据说此奏使顺治颇感震动，叹曰：“不意降臣中有作此说者。”遂下诏曰：
“向来剃发之制，不即令划一，姑听自便者，欲俟天下大定，始行此制耳。今中外一家，君犹父也，民犹子也，父子一体，岂可违乎？若不统一，终属二心。自发布告之后，京城内外限旬日，直隶各省地方，自部文到日，亦限旬日，为惜发争留，决不轻贷。 ”
史家虽如此说，但当时顺治皇帝不过7 岁，诏书都由摄政王多尔衮包办。他才是真正的皇帝。所以，顺治本人不大可能发这种感慨，多半是多尔衮的话。
不管是谁说的，那话倒非常可信：奴才积极到这种令人叹为观止的地步：嫌主子没有彻底征服中国，反倒被中国文化征服了，为主子想出这种高招来，任谁做了主子都不能不叹服。
历史真相是不是很伤你们的心啊？原本可以把罪恶归结于异族们，没想到最最丑恶的竟然是自己！
本人祖上N代绝对是实实在在的汉人，对清也无甚爱意，只是忍不住出来说句实话，别总把自己当成那白莲花！坏人都是别人，恶心不恶心！
另外，作者大人，我似乎隐约记得，现在的历史教科书已经不说明末的资本主义萌芽了，好像是按照现在西方的史学观点，明末的那所谓的资本主义萌芽有好几个指标不到位，所以也只是我们的YY罢了，其实是不可能实现的。

[12楼] 网友：小狮子 [2013-02-20 18:27:48]

有点是赞成的“大明有如说是亡在女真手里，莫如说是亡在汉奸手里”
内乱、农民起义（其实就是土匪乱党啦，某党美化他们而已）确实是女真当时捡了大便宜。
.
不过俺还是不喜欢清朝，就冲一点，清朝把读书人的骨头都打断了，清朝的皇帝对汉臣动辄用“倡优”“奴才”这种词语去辱骂……俺就觉得好没有品哦。

[13楼] 网友：LZ [2013-02-21 15:29:28]

明朝的皇帝对大臣是直接用棍棒来教育呦，都没费劲去张口辱骂。
其实自古以来，所谓的读书人都是政权赡养的狗。
所以清朝不是最糟，为什么呢？因为其他朝也一样的糟，半斤对八两，谁也别笑话谁。
满清末期外强侵华，满清只不过是倒霉正好赶上了，换上中国的其他朝代放在那里，谁敢说就不是那个结果？
要知道，清可是够汉化的了，继承的其实都是中原朝廷那老一套，
说什么压制思想，从汉的“罢黜百家，独尊儒术”就已经开始了，明更是已经达到了登峰造极的程度，就连本朝不也一样么？换个内容而已。
而中国自古就把技艺（不能算科技）看成玩物，是不入流的，可不是光满清这样，比如诸葛亮的木流牛马，典章就记了个名字，连图样都没留下，而且也没把他当成什么成就。
至于商，那更是自古以来的四民之末，被其他人所看不起，就连最最商业开化的宋，如果读书人言利，那也是要被人鄙视的，被认为有辱斯文。

[14楼] 网友：小狮子 [2013-02-23 21:18:54]

⊙﹏⊙b汗
私以为廷杖比辱骂要好一点，至少当时的读书人视为光荣。
不论怎么压制思想，只看以前大臣怎么【喷皇帝】，再看清时大臣【敢不敢】喷皇帝，就知道大臣的地位到底如何了。
.
“所谓的读书人都是政权赡养的狗”我觉得只有清朝是这样。
别的朝代，差不多是“【大部分】读书人是政权赡养的【喉舌】”这样。
至少【喉舌】比较体面，【喉舌】偶尔也是会有自己的思想的。

[15楼] 网友：LZ [2013-02-24 17:05:10]

我也汗一个，
我怎么觉得廷杖比较过分呢，会死人的哎~
我倒是宁愿听两句难听话也不想身上挨一下，
我认为你对清有偏见，这可能是某的宣传造成的，
清的压制思想啦什么的，其实哪个朝代不这样呢？
举个例子吧，明朝的锦衣卫，大臣在家里干了什么事说了什么话皇帝都知道，谁敢骂皇帝一句试试？这还是在自己家里呢！这是不是压制思想呢？
喉舌跟狗有啥区别呀？都是听主子的话，
他们是对皇帝负责不是对百姓负责。
再举一个明朝的例子，那个魏忠贤当政时期，底下的大臣们溜须拍马到了令人瞠目结舌的地步，
将这个市井无赖出身、靠与皇帝奶妈客氏结成“菜户”而权倾朝野的阉竖，
尊为只比皇帝低一级的“九千岁”，举国遍立生祠。
这么干了还嫌不够，竟还要让他配祀文庙，和“大成至圣先师”一道接受普天下士子的叩拜！
清朝大臣再丧心病狂，也没这么不要脸呀。
清倒霉，赶上那么个时候，
在其他朝代原始的时候，老外也原始，就显不出来了，因为都原始，也碰不上面，
而老外们进步了，就我们还原地踏步呢，清就成了万恶之源，其实清的种种弊端，历朝哪个没有啊？都一个德行。
再一个就是异族统治，我们是汉人，终归意难平，汉人骨子里有一种优越感，认为我们是华夏，他们都是蛮夷，
当蛮夷爬到自己头上，那是一千一万个不爽的。

[16楼] 网友：王淼淼 [2013-02-25 23:36:10]

LZ说得对。

[17楼] 网友：Lena [2013-02-26 02:16:57]

但是咱总被外国人质问清朝时候算不算被亡、国...
说实在的，对咱这种理科生来讲，历史之类的东西还真不明白，就是喜欢看个热闹。不过对我这种文盲来说，最爱的是唐，然后是宋，其他的...尤其是清朝，没什么感情...
希望有哪个大大能告诉我个正确答案，清朝还有元朝时候到底算不算亡、国...？

[18楼] 网友：LZ [2013-02-26 13:08:12]

我个人的看法是元算亡国，因为我们是被外蒙那地的人征服了，众所周知，外蒙已经独立，已经不是我们的了。
另外，元从未融入汉家文化，所以我们是被另一种野蛮文化侵略。
清就不算了，他继承了汉家文化，剃发易服只是表象，骨子里已经汉化，康熙还拜过朱元璋的陵呢，并且是执臣礼。汉的文化未断绝，所以应该不算。
另外，你喜欢的唐，唐家皇室好像就有鲜卑的血统，但唐不也是中国么？所以血统并不重要，中国民族众多，都是中国人，关键还是应该看是不是同一种文化（其实就是汉儒文化）

[19楼] 网友：小狮子 [2013-02-26 15:32:01]

囧。。。。
楼主，我对清米有偏见，相反，我小时候除了历史课本，最先接触现代人写历史小说的都是《康熙大帝》《雍正王朝》这种歌颂清朝盛世的小说。
.
相反我觉得楼主之前说的还比较中肯，可是越说到后面就有些偏颇了，非要说别的朝代不如清朝似的。
.
请注意我的关键字啊【【不论怎么压制思想，只看以前大臣怎么【喷皇帝】，再看清时大臣【敢不敢】喷皇帝，就知道大臣的地位到底如何了。】】
.
思想压制的什么的，奸臣当道大臣阿谀什么的，这些哪个朝代米有？
但不管大臣喷皇帝的是出于什么目的，这种行为都表现了当时比较包容的政治环境，而且会产生各种积极的作用和政治意义。
在明朝包括之前的朝代，即使是被冠于昏君和暴君的皇帝，仍然会有大臣上书直接喷皇帝的。
可是在清朝，就算是明君康熙、乾隆（我实在不觉得他有多明），大臣敢喷么？

[20楼] 网友：Lena [2013-02-26 20:57:02]

谢谢18L的回复...然后我自己也查了查相关的内容，最后得到的结论是清朝也算亡国吧，因为清统治者不认为自己是中华民族的一员，比如慈喜说“保大清不保中华 ”“ 量中华物力，结与国之欢心”，雍正说“朕以外国之君，主中国之事”...由此可见，清统治者的主观意愿就是中国是大清的殖民地。都成为殖民地了，自然就得算亡国了。

[21楼] 网友：Lena [2013-02-26 21:03:45]

谢谢18L的回复...然后我自己也查了查相关的内容，最后得到的结论是清朝也算亡国吧，因为清统治者不认为自己是中华民族的一员，比如慈喜说“保大清不保中华 ”“ 量中华物力，结与国之欢心”，雍正说“朕以外国之君，主中国之事”...由此可见，清统治者的主观意愿就是中国是大清的殖民地。都成为殖民地了，自然就得算亡国了。

[22楼] 网友：陌上丶看花开c [2013-02-26 21:11:07]

我只是想说你有见过哪个强盛的国家会签订一些明显对自己不好的条约，是个知道历史的都会听过《尼布楚条约》吧..连闻一多都说是不平等条约..真不知道清朝好在哪...

[23楼] 网友：LZ [2013-02-27 08:38:01]

小狮子，我没有说其他朝代不如清朝哦，但我说话不严谨，
应该这么说，每个朝代立国，都有自己的长处和短处，若拿明的短跟清的长相争，明当然败，反过来也一样。
我还是坚持我的观点，半斤八两。
你所说的喷皇帝，是怎么喷呢？指着皇帝鼻子骂？哪个皇朝都没出过这种人吧？
我想你说的应该是忠言逆耳，指出皇帝或朝政的缺陷（无论该大臣指出的缺陷对错），跟皇帝意见相反的话语。
清朝也是可以提意见的哦。
康熙就多次下诏，鼓励大臣提意见。
比如他于1697年，就说过“广开言路为图治第一要务”。还一再要求言官就“国计民生及吏治臧否”发表意见，
说“其所言可行与否，斟酌自在朝廷，虽言有不当，言官亦不坐罪”,
“朕躬有失，亦宜进言，朕决不加责”。
事实上他也这么做了，1700年，召谕大学士等说：“给事中穆和伦条奏服用奢侈本章，尔等拟票申饬，朕意言官专任耳目之职，若图言而罪之，谁复敢言。”
还说“今惟以大开言路为要务。况设立科道、专为求言。所言当、则行之。不当、但将原本发还。如此、则内外臣僚、亦俱知儆戒矣。”
这还不开明么？都让你随便喷了。
乾隆朝的孙嘉淦则是当时相当有名的谏臣（现在人知他的却甚少），他当年就喷过雍正：亲骨肉、停捐纳、罢西兵。
后两件倒也罢了，第一件简直就是捋虎须。雍正在“九龙夺嫡”中胜出，为了稳定地位，剪除老八老九的势力，手段残酷、不遗余力。这么做是否必要先不说了，影响是相当地不好。
孙嘉淦的折子算朝雍正的脸上给了一个响亮的耳刮子，效果当然明显，那就是满朝轰动、皇帝震怒。后来雍正的老师朱轼求情，说：“嘉淦诚狂，然臣服其胆。”
雍正自己也对孙嘉淦说真话不要脑袋的胆识表示佩服，转怒为笑说：“朕也服其胆。”没有砍了他，当时保留了孙嘉淦在翰林院工作，之后又提升他为国子监司业，相当于最高学府的教务长。
乾隆后来提升他为左都御史，兼吏部侍郎，专管监察。
孙嘉淦曾上过一个非常著名的奏疏《三习一弊疏》。
大意是说：“人君耳习于所闻，则喜谀而恶直”，“目习于所见，则喜柔而恶刚”，“心习于所是，则喜从而恶违”，这三种习惯形成后，那就会产生喜小人而厌君子的弊病，希望皇帝“予除三习，永杜一弊”，可不要自以为是。
《三习一弊疏》着眼之高，恰恰适合于做皇帝的人看，抨击之广则直指人性的普遍弱点，其笔锋之利让所针对的人读来难免汗流浃背，坐卧不安。好在乾隆帝看了之后挺喜欢，表示采纳，而且因此又升了孙嘉淦的官，让他做刑部尚书，并“总理国子监事”。
后期的咸丰朝大臣更过分，一个名不见经传的江南御史孟传金上了一份言辞激烈的谏折说：
“我朝建有圆明园。列圣相承。于此勤求政务。非以侈游观也。但今昔时势不同。伏愿皇上悯时事之艰难。勿以故事而不为变通。”让皇帝从圆明园滚蛋！
咸丰窝窝囊囊，回说“在宫在园。原无二致。若心耽逸乐。何地不可。朕兢兢素志。在廷诸臣。谅当共悉。该御史身列谏垣。为日不久。或有不能体验之处。况京师人心。每易浮动。稍有收常。必流言四起。其余识见拘执之处。亦不足与辩。”然后这事就算完了。
再后面，寇连才喷慈禧的故事大家应该都知道吧，我就不多说了。　　
其实清朝真的不怎么兴杀言官，一般都是流放或者罢官什么的。
========================
Lena，慈喜说“保大清不保中华 ”，你要把这句话放到当时的环境中去看，当时的清面临着两难的选择：若是变法救中国，则清政府府可能大权旁落。而不变法的话，清政府还能维持他的统治，但中国恐怕要亡。
当然这是无知之见，中国都亡了，还有你大清么？
所谓的大清是她所代表政府的统治，中华则是国家，而政府与国家不是一个概念。就如本朝的“反腐亡（某组织），不反腐亡国”一样。
另外，这句话的首创者是李鸿章的亲家御史杨崇伊(汉人) 。
而“量中华之物力，结与国之欢心”出自清的诏书，起因是拳乱后的列强反击与侵略，
诏书内容大概是“本年夏间，拳匪构乱，开衅友邦。朕奉慈驾西巡，京师云扰。迭命庆亲王奕劻、大学士李鸿章作为全权大臣，便宜行事，与各国使臣止兵议款。昨据奕劻等电呈各国和议十二条大纲，业已照允。仍电饬该全权大臣将详细节目悉心酌核，量中华之物力，结与国之欢心。既有悔祸之机，宜颁自责之诏……今兹议约，不侵我主权，不割我土地。念友邦之见谅，疾愚暴之无知，事后追思，惭愤交集”，其实就是清廷下的罪己诏。
当时慈禧纵容拳匪攻击列强的教堂与使馆等，胡乱杀伤外国人（当然死的最多的其实是本国人），后来还向全世界宣战，被联军狠狠的教训了一顿，她终于知道怕了，明白本国的落后与虚弱，所以那句话是腆着脸向列强们求饶赔罪卖乖的，而且说实话，当时那种态度非常之必要：你都那熊样了，若还梗着脖子逞强，只会换来更惨痛的教训，被抢走更多的财物，死伤更多的人命，若卧薪尝胆，将来或许还有一拼之力。
“朕以外国之君，主中国之事”出自《大义觉迷录》，但请注意，这并不是原文，而是被曲意篡改了，
原文为“在逆贼等之意，徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主，妄生此疆彼界之私，遂故为讪谤诋讥之说耳。不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？”
雍正是引用当时反清复明人士的观点，而且后文还加以驳斥。
真不知道这些话是谁传播的，感觉非常的别有居心。
我还可以给你找出满清自谓继承中原王朝的话。
清末，参倒恭亲王的盛昱，此君取了个汉族名字，还学汉人弄了个字“伯熙”。但他不但是满人，而且是金枝玉叶，祖父是肃亲王第四子，按玉牒排当为“载”字辈，算是同、光的堂兄。
他在批恭亲王的奏折里说“......在该大臣等（指李鸿藻、翁同和直至恭亲王等一干人）必托言恐法夷诘问，于和局有关，不知部下喧传，申报刊布，其迹早不可掩，该大臣等唯冀苟安旦夕，遂置朝纲于不问，试思我大清二百余年有此体制与？抑我中国数千年有此政令与？”
这奏章被朝廷采纳，他弹奏的人或多或少都被处份了，说明这是为朝廷正式认可的官方文件。
那里面可是写得明明白白：“我大清”和“我中国”不但不是两个不相干的概念，而且明说了前者是后者的延续。
========================
陌上丶看花开c，我从未说清是个强盛的国家，只是半斤八两罢了。
本朝立国后，在无任何好处的前提下，
甫执政就将东北的江东六十四屯、唐努乌梁海送给苏联。
以后又按非法的麦克马洪线划界，把大片领土赠送给巴基斯坦。
后还把云南高黎贡山以西的几万平方公里的良田赠送给缅甸。
把珠穆朗玛峰南坡赠送给尼泊尔。
把中印边界东段九万多平方公里暗送给印度，听任人家在那儿移民设邦。
有意思的是清干了什么恶心事马上天下皆知，众民愤愤，
而本朝……，这些事你都听说过么？人家暗箱操作哟。

[24楼] 网友：小狮子 [2013-02-27 10:16:19]

我说的喷，是真的臣子上书就指着皇帝的鼻子骂哦。
比如这些句子，
“今阙政猥多，而陛下病源则在溺志货财。”
“陛下驱率虎狼，飞而食人，使天下之人，剥肤而吸髓，重足而累息，以致天灾地坼，山崩穿竭。”
“（皇帝）谓圣体违和，欲以此自掩……天下后世，岂可欺乎？”
“陛下迩来乱政，不减六代之季。”
“嘉靖者，言家家皆净而无财用也。”
“天下之人不直陛下久矣！”
这可不是普通的谏言了，是真的指着皇帝的鼻子在骂你不是个玩意。
.
至于清朝也就只能讥讽一下“亲骨肉”罢了。
其他的谏言型的《三习一弊疏》就不要拿出来说了吧~~
.
还有陌上丶看花开君说的我也很认同。
楼主既然你说认为清朝和明朝半斤八两都有长短处，那么清朝这种“宁与友邦，不与家奴”的【短】行为，就不要再拉来本朝垫背了吧，人们知道不知道，和清明都米有关系啊。。。而且你说的这些事，是知道的。。。。

[25楼] 网友：爬爬 [2013-02-27 11:24:19]

你的“陛下驱率虎狼，飞而食人，使天下之人，剥肤而吸髓，重足而累息，以致天灾地坼，山崩穿竭。”
“（皇帝）谓圣体违和，欲以此自掩……天下后世，岂可欺乎？”
“陛下迩来乱政，不减六代之季。”
都出自明朝万历年间。
万历是个什么玩意大家都知道，万历皇帝30年不干正事，整天呆在后宫跟一帮太监们玩游戏，“不郊、不庙、不朝、不见、不批、不讲”。
各级官员退一个就空缺一个，以至累积下来全国的官员缺额达到了三分之二，他也不考虑填补，官员们只能靠抽签决定升迁。
试问清朝出过这么个极品皇帝么？清朝再怎么的，皇帝也是够勤政的吧？
“嘉靖者，言家家皆净而无财用也。”
“天下之人不直陛下久矣！”
出自嘉靖朝，而嘉靖一心求长不老术，国家兴衰得失，他全不管。海瑞见嘉靖帝如此，就买好了自己的棺木，诀别妻儿，遣散家僮，写了《直言天下第一事疏》，上疏死谏，嘉靖执迷不悟，仍将海瑞逮捕入狱。
由于长期服用丹药，嘉靖皇帝不光身体越来越差，而且脾气越来越坏，许多大臣动辄被杀头或廷杖，人人自危。嘉靖皇帝为了修炼，又大肆建造宫殿，国库极度空虚。
清朝有这样的皇帝么？
骂总得有原因吧？哪有无缘无故骂人家的？
比如清时签订不平等条约，就被天下士子骂的狗血喷头。
当然，我也收回前言，知错就改，在中国过去的王朝里，是有指着皇帝鼻子骂的，盖因那皇帝太不是东西。
我拿本朝来垫底，只是为了证明我的所有朝代都半斤八两，并不用独独痛恨满清，值得痛恨的多了去了。
你说知道，本朝有宣传过么？教科书有讲过么？你是通过什么渠道知道的呢？
清可是做下恶心事，马上公布于众，被人痛骂也只能忍着。

[26楼] 网友：小狮子 [2013-02-27 15:28:26]

⊙﹏⊙b汗，既然楼主真是觉得万历那么极品么？万历皇帝是被诬蔑的最可怜的一个皇帝了，我深深的觉得他很可怜。
我贴一小段所谓的对比,这些都是网上太普通的东西了。
就用你所谓的极品皇帝来和康熙所谓的绝世明君作对比。
1、万历皇帝最大的失败是不断被满清宣传的萨尔浒之役,损失四万;
康熙最大的失败是康熙五十六年六万军队全军覆没于准葛尔。
（楼主没事可以去看看万历三大征。可以说清朝就米有达到过这种军事的发达程度。）
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2、而对应万历帝的矿税,康熙年间的国库有着骇人听闻的四千三百万亏空.
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3、大明万历初年,中国开始了一个真正意义上的盛世.在江陵柄政期间,大明帝国效率空前提高,考政法成为一项光照千秋的法令.同时裁撤多个官僚机构,虽然没有明确的统计资料表明到底削减了多少官位,那是根据资料估算大概减少了两万以上官位，与此同时清查土地由5.1亿幕变成7.85亿亩，国家税源广开。跟着是青史留名的一条鞭法，其核心是度地而税，穷人的负担不在沉重，人民安居乐业，和谐盛世已经出现。一次伟大的税费改革!与之相对应的戚家军,李家将威镇四方.尤其是李家将的奔袭,即使是今日读史,也让人觉得梦回汉唐,实在太象霍去病和李靖了. 对蒙古鞑靼两大势力的分化, “树德于西，耀威于东”,从大明万历元年起修筑敌台1200座,恩泽数代百姓.甚至在三百多年后在整个民族生死存亡之际,长城抗战也离不开这些敌台.而更重要的是之所以他比所谓的"康乾盛世"更出色，是因为在那个朝代始终具有极大的言论自由，比起动不动就大兴文字狱的盛世，比起不断的有人因为一首诗一篇文章甚至一个词一个签名而被杀头灭族甚至鞭尸的所谓盛世强得太多了.
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而清朝康熙初年，黑云压城，如果朱三太子的恶梦不可避免的话,那么主少国疑而引起的三藩之乱只能说是咎由自取了。这场长达八年的战争从东到西覆盖了中国的十几个省，国家财力空虚，老百姓苦不堪言。乱世之中人命如草。前后近三十年的战争和混乱民不聊生(到二十八年尼布楚条约的签定),后面十几年的九子夺嫡,鸡飞狗跳都被轻轻抹过.不过想想也释然.谁让他有个好孙子,借着修四库全书把史书毁得毁,改得改,文字狱那才叫恐怖,比起他儿子盛世要用禁武令来维持有效多了.
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真实的嘉靖又如何呢？我不想说了。
楼主说清朝没有出现过这种极品的皇帝，确实是真的，清朝这种环境也养不出来这么牛X的皇帝的。
就算是出了那么些卖国皇帝，也不敢有臣子指着皇帝鼻子说，你不是个东西。
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【如果楼主觉得上面都是编的，可以看看两个外国人写的东西。
其一《利玛窦中国札记》，其二《停滞的帝国》。
《利玛窦中国札记》一般不抱偏见的人对明朝的社会生活和政治生活会有一个颠覆性的转变。我们能看到物价低廉、富裕，人民安居乐业的明代社会。我们也能看到一批富有牺牲精神的西方传教士，以及一大批宽容、开明有良好学识、修养的明朝君臣士大夫形象，以及晚明社会宽松、自由、平等、活跃的政治氛围。
这与《停滞的帝国》描写的满清帝国衰败、贫困、闭锁、愚昧的社会现状截然相反。不过《停滞的帝国》是后人通过流传下来的大量未曾公开的笔记、日记、档案、文献，还原了那次著名的出访】

[27楼] 网友：小狮子 [2013-02-27 15:32:42]

另，我对于那些一看这个皇帝不上朝，就觉得他们是“国家兴衰得失，他全不管”，就觉得奇葩，一个皇帝如果真的不管朝政，早被人给篡了啊亲，哪里还能坐稳几十年的皇帝？
要用逻辑思考问题啊！

[28楼] 网友：LZ [2013-02-27 16:39:48]

首先谈谈你盛赞的一条鞭法
（百度文章）1578年，当时已是明朝首辅的张居正下令清查丈量全国土地，他首先清查了自己在老家江陵的田产和赋役，结果发现，自己按规定优免田粮应该是70余石，但在县衙赋役册中注明的优免田粮却是640余石，多出的570余石均是别人将自己的税负伪报在张居正名下的。
以张居正当时一人之下、万人之上的身份尚不能避免别人借机偷税漏税，这就是当时积弊已久的累进制积税制度下的产物，也是张居正推行“一条鞭法”的初衷。
但事实上，“一条鞭法”法如同张居正本人一样，在后世被打上了毁誉参半的烙印。
一条鞭法并不科学
　“一条鞭法”并不是张居正的发明。最早是由内阁大学士桂萼于明嘉靖九年（1530年）首先提出。后来，一些地方官员在江西、浙江、福建等地试行。万历九年（1581）张居正改革，开始向全国推广。其内容概括为：“总括一县之赋役，量地计丁，一概征银，官为分解，雇役应付。”
简言之，要赋役合并，将各州县赋税徭役的种种项目统一编派，总为一项征收；差役合并，役归于地，把过去按照户丁派役的办法改为按照地丁或丁粮派役；田赋征银，官收官解，除国家必需的漕粮缴纳实物外，其余部分折成银两缴纳，改民收民解为官收官解，把银两全交官府，由政府开支，用于购粮或雇役等。
和改制前的明朝税收制度相比，“一条鞭法”并没有改变税负总额，其目的也不是为了“减税”。它改变的只是征税的方式以及不同纳税人对税负承担的多少。
明初，赋役沿用的是唐朝的两税法，以每户占有土地顷亩、资产多少为收税依据，赋役分开。此外，诸役编派都与丁粮有关，丁多粮多之户相应役也重。
这意味着，“一条鞭法”之前的明朝赋税制度采用的是累进制的征税标准。奉行的是有力者多承担的规则，因此财力人力占优的人户相应地承受着较高的税率。这种累进税制从某种意义上说，它比之后实行的“一条鞭法”更具有科学性。
但当时实行的累进制征税制度，由于遭致经济优势阶层的反对和抵制，积弊已久。宦官、权贵、大小官僚和豪强地主在无忌惮地兼并土地的同时，却凭借特权不纳税，或者通过各种途径偷税漏税，致使当时的国家收入减少了一半之多。再加上当时的明朝由洪武时期遗留下来的赋役科目庞杂又繁密，豪强官员因缘为奸，致使农民不断破产，流移日重。
在此背景下，“一条鞭法”放弃了过去的累进税制，采取了近乎于一刀切的比例税制，希望通过矫枉过正的措施，改变豪民逃税、小民不堪重负的状况。
“一条鞭法”不再根据官田民田、田好田坏设定不同的纳税等则，而是将所有田亩只按每亩定额缴纳田赋。以整齐划一的税率堵塞了所有确定田赋纳税等则中可能发生的舞弊行为。
此外，为了堵住劳役编派中不同役差轻重不均而产生的漏洞，“一条鞭法”取消按户丁等级编派劳役，将所有差役合并征银，所有人户也一律按统一的标准承担劳役。
用这种比例制代替累进制，并不能算作是一种制度上的进步。这只是明政府在积重难返的情况下不得不做的一次“挣扎”。
以立法救执法不可行
但这次挣扎注定只是一次苟延残喘而已。
虽然张居正任内阁首辅长达十年，但是直到他执行的最后两年，才开始施行“一条鞭法”，而且“一条鞭法”的有效施行的时间却也很短暂。从1580年全国土地清丈完毕算起，到1610年（万历末年），“一条鞭法”几乎已被破坏殆尽。而这之间，从1582年张居正去世后，“一条鞭法”就逐渐沦落，名存实亡。
史上对“一条鞭法”的实施效果大都持保守意见。首先，“一条鞭法”在全国的推行非常不彻底。这源于清丈土地的不彻底。其次，施行“一条鞭法”之后，旧摊派并没有消除。至万历末年，各地又增加辽饷、剿饷、练饷等，重新加收杂派，更加重了百姓负担。
再次，“一条鞭法”自身也有弊端。如大地主将财产分成更小部分公开登记，从而逃避差役。沉重徭役又被转嫁到穷人身上。同时，南方与北方、瘠肥田之间的地区差异致使“一条鞭法”很难做到公平。
用“比例制”代替“累进制”，其要旨是以立法救执法之弊。这不是一次彻底的税制改革。历史学家黄仁宇认为，“一条鞭法”失败的原因之一是整个税收系统并没有根本性变革，包括政府预算体系以及金融体系变革都并未发生。
税制上的改革无力挽救一个朝代的危亡。对于“一条鞭法”的失效，主要的原因是张居正没有从政府机构、行政管理制度上辅以各种配套改革措施，进而从根本上制约甚至消除豪强、地主等各种利益派别。
这涉及到一个更深层次的制度性变革，其深远意义是“一条鞭法”难以望其项背的。
在彼时，张居正主导的改革甚至以回天之力，让走向衰亡的封建制度重新散发熠熠光彩，虽然昙花一现，但足以让后人敬仰。但张居正并未获得这样的殊荣，他的独断专行、玩弄权术，使他无法挤进像海瑞一类的贤臣行列。这让张居正成为很难让后人去做出评价的历史人物。
而仅仅是浅层的“一条鞭法”改革，就已经让死后的张居正付出了抄家灭门的代价。
其实说这些也没有意义，还是那句话，每个朝代都有各自的长短出，用长来攻短是很无聊的。
我决不会去否认明的长处，不能用偏见来看历史。
我说一下嘉靖，我认为他对国家兴衰得失，他全不管，是事实，他对民生百姓并不在意，他在意的是他的权力，靠的是控制大臣，所有大臣在他那都跟狗似的，就连首辅严嵩，70多的老头还得给他试药，并且还要写试后感言，比如吐血什么的。
而且你太小看皇帝身份在天下人心目中的分量了，那可不是乱世，篡位什么的并不是那么简单的事，若要论述这个问题，得讨论当时的意识形态与环境，恐怕要写成论文才行，这里就不说了。
清的三藩之乱，就连影视作品都介绍过， “天下财赋，半耗于三藩”，造成了清政府财政上的巨大困难。除此之外，他们还大兴土木，私加田税，凿山开矿，积极扩充自己的实力；他们子继父爵，世袭王权，雄据一方，逐渐成为清朝之心腹大患。
哪个有能力的朝廷能容许这个？若朱元璋在世时有这个问题他不会去解决？
后来皇子争位，哪朝哪代不这样？唐太宗在这一点上最为出名。
后来的秘密建储制度差不多解决了古代王朝争位问题。
清的文字狱不可否认其罪恶，但事实上明朝文字狱也不少，还是那句话，半斤八两，我无意为清洗白。
另外卖国皇帝，他不是主动要卖，谁搁那谁都得卖，中原王朝就那德行，没那实力，用什么抗争？红脑壳么？
还不若乖乖妥协，少死几个人，少受战火焚毒。（事实上也抗争了，结局大家都知道）
清的那种旧式王朝是没能力对抗列强的。
最值得鄙夷的是孙蒋毛，那可是主动卖，上杆子求着卖，全靠毛子给的原始资金闹革命。

[29楼] 网友：小狮子 [2013-02-27 20:24:11]

。。。
我以为楼主要说明万历是什么“玩意”呢。结果长篇累牍了说了一条鞭法。
一条鞭法在后世看来毁誉参半。
可是它在当时的社会发展情况下的进步意义却是无法磨灭的。
而在我看来至今为止没有任何一条大的法令在颁布之初就是绝对没有漏洞和完美无缺的。
至于万历皇帝，这位与所谓的千古一帝康熙可以一较功绩的皇帝，虽然他也有很多缺点，做了许多错事，甚至明朝的衰败缘由都扣在他的头上。
可是他可以任由臣子们指着鼻子骂，却让我觉得整个明朝都充满了温情。
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诚然，在皇权和大臣政权争夺中，出现了很多在常人看来性格怪异的皇帝。
正德皇帝取得“应州大捷”，回朝却被文臣劈头盖脸的骂；嘉靖只不过想为亲生父母上尊号，都被大臣骂的狗血喷头（嘉靖即位之初，很有才干，可是自此之后就越来越奇葩了........)；仁宣盛世的朱瞻基勤政之于玩个蛐蛐就被大臣说成蛐蛐皇帝......
虽然有时候我会觉得如果大臣不是那么激进、迂腐，是不是有些事情就不会发生。可是不论这些大臣做这些事情是出于什么目的。都让人看到一个有着宽宏胸怀的朝廷，一个有着包容政治环境的朝代。
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至少这个朝代终其一朝276年，不和亲，不赔款，不割地，不纳贡，天子守国门，君王死社稷。
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至于嘉靖。。。。
我举一个例子，严嵩父子是被嘉靖自己扶起来又自己搞掉的，严嵩父子贪污大概是总值约合人民币3亿至4 亿元的样子。（当然也许嘉靖为了给自己留点面子少报了点。）
但是乾隆的和珅大概贪污了11亿两白银（强调是白银，还不是人民币）
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此楼我不再回复了，到此为止吧，如果再争下去，明年也争不出个什么所以然。
楼主每次强调说自己觉得清明不过半斤八两，可是一有人提出有些地方清不如明朝，就非要辩过来。。。。
清朝的政治环境确实不如明朝宽松，清朝的臣子确实没有明朝的敢喷。连一个太子背书，太傅都要跪着听的朝代，臣子能有什么地位呢？
这个我觉得根本没有什么可辨的啊，难道不是公认的么。。。。。

[30楼] 网友：LZ [2013-02-28 02:16:44]

囧，为万历洗白这也太奇怪了吧，他唯一的功绩就是啥都不干，我记得当年明月为他洗白说他这是还政于大臣，我看纯属扯淡，他是古代集权王朝的皇帝！不是立宪皇帝！啥都不干耽误了多少事！只是他运气好赶上底下大臣还比较争气，但这不能反向证明他就好了。
其他的，若你觉得随意棒打大臣也是温情脉脉，那我还能说什么？
逼的底下大臣纷纷以抖M为荣，“清流”们以此成名，你就不觉着病态么？
明朝是没和亲，但你皇帝被人抓去了，是没赔款纳贡，但那赫赫威名都靠给周边国家撒钱铸造，是没割地，只是租借嘛，不过天子守国门，君王死社稷确实做到，不像清末的皇帝，太没气节。
另外，清时国外白银大量流入中国，好像是占全球的一半，明能比么？
“楼主每次强调说自己觉得清明不过半斤八两，可是一有人提出有些地方清不如明朝，就非要辩过来。。。”
明的优点我都承认，但我说的明的缺点不是事实么？正因为明也有那么多缺点所以我才说他半斤八两吧？
反而是你，非要把清说的好像只有邪恶似的。
我还是那句话，清是不是不如明，那得看你怎么比，两朝乃至其他朝代各有各的奇葩方向，比如宋，你可以赞他商业开化，但后期的一再失败起因就是不顾道义不尊诺言，寡廉鲜耻。

[31楼] 网友：男纸是妹纸么？ [2013-03-02 13:54:15]

哎。。。不管怎么样，大家都是希望中国强大的呀~

[32楼] 网友：吟安 [2013-03-03 22:28:30]

其实说起来光是剃发易服就够了，这是汉族几千年的文化，就这样被迫中断了。断掉的不仅仅是一件衣服，而是汉文化。

[33楼] 网友：LZ [2013-03-04 12:08:57]

那现在都留短发不也是断了汉文化么？为什么不批评？
辫子起码还是中国少数民族的传统，短发可是洋鬼子搞的。
再说现在穿的衣服，其实不全是洋装么？
全发和辫子并无本质区别，都是传统的落后的文化。

[34楼] 网友：言之 [2013-03-11 00:45:59]

0-0 其实我觉得最爽的穿越是到唐朝做公主

[35楼] 作者回复 [2013-05-11 18:59:35]

回34L的童鞋，其实回到唐朝当公主也要看哪个时期，穿错了后果就很悲催，我也有打算找个时间写一篇唐朝公主的文

[36楼] 网友：m3148602 [2013-08-27 21:39:52]

不管我们经过多少个朝代，经过多少年，我们的思想一直没有改变，讨论古人有毛用啊，毕竟再怎么讨论也无法改变现在人们的思想，说句难听话我们敢说唐太宗、康熙咋样咋样却不敢批评当政，问题批评当政才能改变现在的生活啊。

[37楼] 网友：清影 [2013-10-22 11:15:38]

看看历史，明末的时候我们的科技文化甚至火炮技术都是世界顶尖的，而清朝短短200多年，我们就从世界领先变成全面被超越，换个皇帝不可怕，可怕的是他根本没把你当他的国民而是把你当成奴才，只想着奴役你，整天防着你造反，而不是想着怎么发展民生。
康熙是清朝历史上最有文化的皇帝，而也就是他禁了《天工开物》，停止火器发展，一个异族统治者是不可能真正站在你的立场上为你着想的
其实很多外国人考据中国历史的时候，都认为元朝和清朝是中国的亡国史，日本也是在明朝灭亡后才开始喊我们□□的

[38楼] 网友：凡歆 [2014-09-14 20:27:56]

从小就不喜欢清朝。。

[39楼] 网友：同 [2017-02-26 14:16:01]

顶作者大大！

[40楼] 网友：踽踽独行 [2021-03-07 02:43:13]

讨厌清朝。

[41楼] 网友：葡萄冻冻全糖 [2021-06-02 17:58:48]

讨厌清朝，满蒙八旗子弟就是提笼逗鸟

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最后生成：2024-06-28 13:54:12 反馈联系我们@晋江文学城
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