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网友：王谢 打分：2 [2012-11-29 13:20:02]
忍不住歪楼。这张的讨论里关于‘国仇家恨’的是在太多。满清开国史在我看来和其它朝代更迭时的战争史区别不是太大，只是不同民族所造成的矛盾格外严重。杀戮肯定不是对的，这点毋庸置疑。理智的人对其辩论只在于它的严重性或者说对现在的影响，不管是什么意见，在我看来都是合理并且谁也无法完全说服谁，而且这些观点也并不一定对立。不理智的，崇拜者有盲目忽视一切恶果，唾弃的又将所有罪过加于一身。这些也没什么好反驳的了。（从《奸臣》那里转过来的，最近的对一些评论深感无力 —— 宠妻灭妾一定是清朝才有的，嫡庶不分一定是清朝才有的，良妾如夫人这类称呼大概可能也是清朝才有的，文人的风骨肯定是清朝才没的 —— OTZ诸如此类臆断已经不想一一面对了。还有句题外的啊，一个男人能合法有几个女人本身就是不能忍的，姑凉们揪着良妾贱妾能不能被卖去驳斥去控诉礼乐崩坏妇女地位地下什么的，看着实在是叫人没有蛋但是痛经着。。。。。。）但是看了不少这样关于古代（据称是1840年为止）民族纷争的讨论，唯一让我不舒服的就是那日本侵华战争来做比较。尤其是，拿诸如扬州十日，嘉定三屠和南京大屠杀作比较。不论是哪一方，提到这个都会让我感到万分违和。侵华战争和元、清取代前朝有本质的不同。首先不能假设说日本当初要是真的占领下来了会怎么怎么样。因为这个假设没有发生，仔细分析当时的情况，也知道不可能发生。而且，历史随你怎么假设，而当下还未结束的因果，就不能那么轻易的去做假设。可以去想李自成如果坐稳了江山会怎么样，但是去以“日本如果占领了中国那么战争期间所犯下的杀戮就可以抹平”这个伪命题去论证某些观点。而且事实也摆在眼前，不论是谁犯下的屠杀，都不可能被轻易忘却的，要不然元朝的国祚为什么会那么短，清朝的时候‘反清复明’就没断过！反观蒙元满清，其后人仍是国人，国人之间的事，怎么说都是家事。再者，这也不完全是“时间抚平一切”的效果。如果我的子辈孙辈那这个话来释怀抗战这段国仇，我一定会拿尺子抽他。战争犯下了错是一方面，但是日本现在最可恶的，是他犯了错他不承认。（还有就是那个犯了错的政府居然还存在。）所以才要勿忘国耻。愿意无他，我方一旦股息，这事情可能就被不了了之。最后一个是个人的想法，总觉得一九一一年之后，国家便是自己的了（不管是名义上还是实际上吧）。在此之前对于中国人，改朝换代不过是换个皇帝，之后，那就是有人要来抢自己的地盘了。———————————————————————————————————————为了表示我真的有在看书，最后还给大大提个意见。觉得文中女主想道的话，不是不好，但是太容易将读者带偏。这句话过于有气势了了，也令人觉得心中一荡，但是无益于内容推进，反而会让读者陷入纠结。反倒不如简略的道出心中的矛盾，更有益于达到结局。一些以清代为历史背景的小说，可能有将这个朝代捧的太过，所以就导致另一些小说的主人公以满人的身份过分纠结于民族矛盾，以致原本正常的剧情变得极为腻歪。有的小说写以一个民族平等的角度争取权益读起来就比较通顺；有的小说时间设定在清军入关的时候，就应该看清交战的双方是敌我，你死我亡的时候，民族反倒不重要了。其实现代人再怎么唾弃谩骂清朝，究竟是觉得这个朝代本身就不该存在，还是寄托了更多的意思，自己心里也都明白。而主人公如果实在是过不去这个坎并且优柔寡断里外不是人的话，只能说是作者的构思上有欠缺了。其他的清穿文章里，还看见有读者假设说如果主角是穿越到抗战时期变成日本人会怎么样（= = 为毛又要类比抗战）。那个时代真正的日本人也有反战的，所以说只要主角愿意，尽力消弭战争，或者隐循不问世事都是出路。最受不了的，莫过于某些言情里（相比之下主站争霸文很少有这种纠结设定），一边享受这胜利的果实一边还对男主说“你魂淡啊，为什么要杀人啊”之类的P话。
4
[1楼] 网友：随便一说 [2012-12-03 23:43:01]
我就只说一点，我觉得你说的前半部分有一个地方不甚妥当，“反观蒙元满清，其后人仍是国人，国人之间的事，怎么说都是家事。”在我看来，只能说是“其后人才是国人”，一字之差谬之千里。现在我们是大一统了，但是，不得不说的是在当时不是，蒙族满族皆是外族。而在此前提下，蒙元和满清入主都是外族入关，烧杀抢虐，和日本人并无太大区别，毕竟抗倭抗鞑子曾经都是一个性质的，而今不过是因为民族团结、民族统一才有人提倡淡化仇恨和所谓的“外族”之说。所以在我看来，拿来类比也没什么不可以，毕竟历史事件是要放在历史环境中而非现今环境中来看不是么？
2 [投诉]
[2楼] 网友：王谢 [2012-12-07 09:53:04]
可能是我暂时还不愿意吧侵华战争归为单纯的历史事件
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[3楼] 网友：随便一说 [2012-12-09 18:37:12]
这楼歪的相当高明啊。
[4楼] 网友：zxjean [2013-02-18 16:58:09]
我想说一点——满族在清之前还曾是我族附属！（后来算反叛吧？）蒙族这彪悍的草原民族大概还从未真正被征服过（我认为满清坐了天下也是，清初其实是有借助满蒙联盟的）。。。所以满、日入侵不好类比，蒙元入侵对于汉人来说当时比之抗.日时又有同何不同感受……但不管是谁，（古代汉人的战争也时有屠杀发生）屠城 屠杀 都是一样极其恶劣的，谁也没比谁高贵！古代战争是时常发生屠杀，所以在越发重视文明的现代极其反对这种行为！不是说有什么内外之别
[5楼] 网友：zxjean [2013-02-18 17:02:31]
所以我理解——女主穿了有这么样的祖宗。。。纠结心情，换我也会
[6楼] 网友：未命名 [2013-06-09 21:54:44]
但是我觉得……清朝虽然是和各种朝代似乎没差多远，但它在促进中国历史发展方面绝对是拖后腿的……
[7楼] 网友：莓莓莓有 [2013-06-19 10:54:50]
同感吧，康乾盛世还有那老些吃不饱饭的，老说盛世盛世，没看见民生上哪盛了。
[8楼] 网友：f306509 [2013-07-22 15:17:35]
这样说的话，清穿有多少穿到满洲大姓里的，清八旗根本就没有无辜的好不好，尤其是大姓，人家连纠结都没有好不。只不过这次女主穿的时间有点近，又被普及了一下发家史，自己想到了所以纠结。比那些想都没想过的清穿女好多了好不。
[9楼] 网友：王谢 [2013-07-25 17:26:20]
现代的汉人穿越成了清朝的旗人以后纠结好还是不纠结好？我的意见是——不要太纠结了。吃力不讨好，里外不是人
[10楼] 网友：影 [2013-07-31 21:30:46]
外族入侵和一般的改朝换代结对是有区别的，汉人自己改朝换代不会杀那么多人。元朝入主中原，杀人口超过五千万，明朝末年中国人口五千多万，清军前后三十几年杀掉三分之一。哪个汉人皇帝改朝换代又这么疯狂？
[11楼] 网友：王谢 [2013-08-18 13:16:41]
“泗水为之不流”
[12楼] 网友：a [2014-06-11 02:16:22]
不拿抗战和满蒙类比，是因为两个问题，一，近代国家主权概念是在19世纪后才形成的，二，我们无法检验如果如果日本人统治中国，会否消弥民族的活力。第二件事，满蒙皆未做到，屠杀不以成败论功过，但客观的民族融合显然是，满蒙都是暴发户，真正的民族融合不如看看李二凤。二姑娘最大的功劳是，用她21世纪的眼界，把一国之主从一个暴发户生生教成了豪门大族。
[13楼] 网友：略略 [2022-03-01 21:39:25]
好好笑。感觉2021年和2013年的人们思想变化好大哦
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网友：王谢 打分：2 [2012-11-29 13:20:02]
忍不住歪楼。这张的讨论里关于‘国仇家恨’的是在太多。
满清开国史在我看来和其它朝代更迭时的战争史区别不是太大，只是不同民族所造成的矛盾格外严重。杀戮肯定不是对的，这点毋庸置疑。理智的人对其辩论只在于它的严重性或者说对现在的影响，不管是什么意见，在我看来都是合理并且谁也无法完全说服谁，而且这些观点也并不一定对立。不理智的，崇拜者有盲目忽视一切恶果，唾弃的又将所有罪过加于一身。这些也没什么好反驳的了。
（从《奸臣》那里转过来的，最近的对一些评论深感无力 —— 宠妻灭妾一定是清朝才有的，嫡庶不分一定是清朝才有的，良妾如夫人这类称呼大概可能也是清朝才有的，文人的风骨肯定是清朝才没的 —— OTZ诸如此类臆断已经不想一一面对了。
还有句题外的啊，一个男人能合法有几个女人本身就是不能忍的，姑凉们揪着良妾贱妾能不能被卖去驳斥去控诉礼乐崩坏妇女地位地下什么的，看着实在是叫人没有蛋但是痛经着。。。。。。）
但是看了不少这样关于古代（据称是1840年为止）民族纷争的讨论，唯一让我不舒服的就是那日本侵华战争来做比较。尤其是，拿诸如扬州十日，嘉定三屠和南京大屠杀作比较。不论是哪一方，提到这个都会让我感到万分违和。
侵华战争和元、清取代前朝有本质的不同。
首先不能假设说日本当初要是真的占领下来了会怎么怎么样。因为这个假设没有发生，仔细分析当时的情况，也知道不可能发生。而且，历史随你怎么假设，而当下还未结束的因果，就不能那么轻易的去做假设。可以去想李自成如果坐稳了江山会怎么样，但是去以“日本如果占领了中国那么战争期间所犯下的杀戮就可以抹平”这个伪命题去论证某些观点。而且事实也摆在眼前，不论是谁犯下的屠杀，都不可能被轻易忘却的，要不然元朝的国祚为什么会那么短，清朝的时候‘反清复明’就没断过！反观蒙元满清，其后人仍是国人，国人之间的事，怎么说都是家事。
再者，这也不完全是“时间抚平一切”的效果。如果我的子辈孙辈那这个话来释怀抗战这段国仇，我一定会拿尺子抽他。战争犯下了错是一方面，但是日本现在最可恶的，是他犯了错他不承认。（还有就是那个犯了错的政府居然还存在。）所以才要勿忘国耻。愿意无他，我方一旦股息，这事情可能就被不了了之。
最后一个是个人的想法，总觉得一九一一年之后，国家便是自己的了（不管是名义上还是实际上吧）。在此之前对于中国人，改朝换代不过是换个皇帝，之后，那就是有人要来抢自己的地盘了。
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为了表示我真的有在看书，最后还给大大提个意见。觉得文中女主想道的话，不是不好，但是太容易将读者带偏。这句话过于有气势了了，也令人觉得心中一荡，但是无益于内容推进，反而会让读者陷入纠结。反倒不如简略的道出心中的矛盾，更有益于达到结局。
一些以清代为历史背景的小说，可能有将这个朝代捧的太过，所以就导致另一些小说的主人公以满人的身份过分纠结于民族矛盾，以致原本正常的剧情变得极为腻歪。有的小说写以一个民族平等的角度争取权益读起来就比较通顺；有的小说时间设定在清军入关的时候，就应该看清交战的双方是敌我，你死我亡的时候，民族反倒不重要了。
其实现代人再怎么唾弃谩骂清朝，究竟是觉得这个朝代本身就不该存在，还是寄托了更多的意思，自己心里也都明白。而主人公如果实在是过不去这个坎并且优柔寡断里外不是人的话，只能说是作者的构思上有欠缺了。
其他的清穿文章里，还看见有读者假设说如果主角是穿越到抗战时期变成日本人会怎么样（= = 为毛又要类比抗战）。那个时代真正的日本人也有反战的，所以说只要主角愿意，尽力消弭战争，或者隐循不问世事都是出路。最受不了的，莫过于某些言情里（相比之下主站争霸文很少有这种纠结设定），一边享受这胜利的果实一边还对男主说“你魂淡啊，为什么要杀人啊”之类的P话。
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[1楼] 网友：随便一说 [2012-12-03 23:43:01]
我就只说一点，我觉得你说的前半部分有一个地方不甚妥当，“反观蒙元满清，其后人仍是国人，国人之间的事，怎么说都是家事。”在我看来，只能说是“其后人才是国人”，一字之差谬之千里。现在我们是大一统了，但是，不得不说的是在当时不是，蒙族满族皆是外族。而在此前提下，蒙元和满清入主都是外族入关，烧杀抢虐，和日本人并无太大区别，毕竟抗倭抗鞑子曾经都是一个性质的，而今不过是因为民族团结、民族统一才有人提倡淡化仇恨和所谓的“外族”之说。所以在我看来，拿来类比也没什么不可以，毕竟历史事件是要放在历史环境中而非现今环境中来看不是么？
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[2楼] 网友：王谢 [2012-12-07 09:53:04]
可能是我暂时还不愿意吧侵华战争归为单纯的历史事件
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[3楼] 网友：随便一说 [2012-12-09 18:37:12]
这楼歪的相当高明啊。
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[4楼] 网友：zxjean [2013-02-18 16:58:09]
我想说一点——满族在清之前还曾是我族附属！（后来算反叛吧？）蒙族这彪悍的草原民族大概还从未真正被征服过（我认为满清坐了天下也是，清初其实是有借助满蒙联盟的）。。。所以满、日入侵不好类比，蒙元入侵对于汉人来说当时比之抗.日时又有同何不同感受……
但不管是谁，（古代汉人的战争也时有屠杀发生）屠城 屠杀 都是一样极其恶劣的，谁也没比谁高贵！古代战争是时常发生屠杀，所以在越发重视文明的现代极其反对这种行为！不是说有什么内外之别
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[5楼] 网友：zxjean [2013-02-18 17:02:31]
所以我理解——女主穿了有这么样的祖宗。。。纠结心情，换我也会
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[6楼] 网友：未命名 [2013-06-09 21:54:44]
但是我觉得……清朝虽然是和各种朝代似乎没差多远，但它在促进中国历史发展方面绝对是拖后腿的……
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[7楼] 网友：莓莓莓有 [2013-06-19 10:54:50]
同感吧，康乾盛世还有那老些吃不饱饭的，老说盛世盛世，没看见民生上哪盛了。
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[8楼] 网友：f306509 [2013-07-22 15:17:35]
这样说的话，清穿有多少穿到满洲大姓里的，清八旗根本就没有无辜的好不好，尤其是大姓，人家连纠结都没有好不。只不过这次女主穿的时间有点近，又被普及了一下发家史，自己想到了所以纠结。比那些想都没想过的清穿女好多了好不。
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[9楼] 网友：王谢 [2013-07-25 17:26:20]
现代的汉人穿越成了清朝的旗人以后纠结好还是不纠结好？
我的意见是——不要太纠结了。吃力不讨好，里外不是人
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[10楼] 网友：影 [2013-07-31 21:30:46]
外族入侵和一般的改朝换代结对是有区别的，汉人自己改朝换代不会杀那么多人。元朝入主中原，杀人口超过五千万，明朝末年中国人口五千多万，清军前后三十几年杀掉三分之一。哪个汉人皇帝改朝换代又这么疯狂？
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[11楼] 网友：王谢 [2013-08-18 13:16:41]
“泗水为之不流”
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[12楼] 网友：a [2014-06-11 02:16:22]
不拿抗战和满蒙类比，是因为两个问题，一，近代国家主权概念是在19世纪后才形成的，二，我们无法检验如果如果日本人统治中国，会否消弥民族的活力。第二件事，满蒙皆未做到，屠杀不以成败论功过，但客观的民族融合显然是，满蒙都是暴发户，真正的民族融合不如看看李二凤。二姑娘最大的功劳是，用她21世纪的眼界，把一国之主从一个暴发户生生教成了豪门大族。
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[13楼] 网友：略略 [2022-03-01 21:39:25]
好好笑。感觉2021年和2013年的人们思想变化好大哦
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